Het is allemaal duidelijk. Het is goed uitgelegd.

Dank u wel.

Gewoon via de pers, zoals bij iedereen. Wij zijn als veiligheidsregio bijgesproken door de GGD-Goor, eind januari voor de eerste keer uitputtend met de keuzes die de GGD en de Goor landelijk maakten over de ontwikkelingen rondom het coronavirus en wat dat betekende in China en wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor Nederland.

Eind januari, dus 29 januari uit mijn hoofd.

Op dat moment niet extreem. We kregen te horen dat we voorbereid waren en dat alle processen en protocollen ingezet waren om zo goed mogelijk te acteren, mocht het voorkomen in Nederland. We hadden geoefend op de pandemie en ik was blij, laat ik het dan zomaar omschrijven, dat we in november 2019 een bijeenkomst hadden gehad in Brabant met de GGD-Goorgracht van Brabant waarin we met de witte kolom geoefend hadden in vooral de relaties en hoe gaan we om met een pandemie of met een gezondheidszorgcrisis. Ik moet eerlijk zijn, dat was de eerste keer dat we zo uitputtend met alle partijen, zowel alle bestuurders uit de zorgorganisaties, zowel VVT als ziekenhuizen, een gesprek hebben gehad over de aanpak van een gezondheidszorgcrisis. Dus we hadden wel een keer geoefend en we hadden een keer een crisis gesimuleerd, maar het feit dat we met een grote oploop hadden was in november 2019.

Ja, niet corona, want dat kon nog niet, maar dat was puur een keuze van de GoorGGD. Die zeiden we hebben veel getraind op hoogwater, op grote incidenten die in de infrastructurele sfeer liggen, maar we hebben weinig geoefend op gezondheidszorgaspecten en zij vonden het van belang om ook met hun partners vanuit de Goor te kijken welke verbanden we er konden leggen en op welke manier we er naar zouden kijken. En dat is toen ook gebeurd.

Wat ik vooral terugvond toen was de verschillende belevingsweren, dus wel van ziekenhuisdirecteuren, VVT, maar ook vanuit de gemeente, om te kijken hoe je met zo'n gezondheidszorgcrisis omgaat, met wiens domeinen we allemaal te maken hadden, maar vooral ook kennis maken. Ik denk dat het ook heel veel belang was om met welke persoon we hebben uit te maken en met welke context hebben we eigenlijk te maken.

Nee, dat kan je van de voorkant niet zeggen. Ik had wel het gevoel dat we aan hetzelfde touw aan het trekken waren op het moment en dat we met een goede intentie, kijkend naar de opkomst, die was ook heel hoog trouwens bij die bijeenkomst, dat we wel met een goede intentie bezig waren om een gezondheidscrisis ook te managen.

We hebben in het bestuur, zowel in het AB van de Veiligheidsregio als in het DB, daar toen nog wel een paar keer over gesproken. We hebben om de zoveel weken een keer een overleg.

Ja, Algemeen Bestuur Veiligheidsregio. Daar hebben we er wel een keer over gesproken en ook met de directeur van de GGD een keer over gebeld van hoe staat het en zijn we op orde. Dat kwam mede naar aanleiding van de situatie zoals die in de rest van Europa voorkwam en wat zou dat voor ons betekenen. Maar op dat moment klaar zijn dat het in Nederland zou gebeuren, dat moet ik ontkennend beantwoorden.

U zegt al enkele virologen, want de informatie die wij hadden was dat op dat moment en dat geldt ook voor de eerste weken na de eerste besmetting in Nederland dat het beeld was dat je alleen besmettelijk was als je ziek was. Dus de eerste maatregelen die wij genomen hebben in Brabant was ook voornamelijk als je ziek bent blijf je thuis. Dat was de eerste signalen. Toen was het nog niet het beeld dat als je niet ziek was dat je dan besmettelijk zou zijn.

Dat is na carnaval.

Voor carnaval was de informatie die wij hadden de informatie die ik u net geef. Dus dat betekent dat we de informatie in de zin van het is, we zijn voorbereid. Het is nog niet in Nederland voorgekomen en we hebben dus in de afweging rondom carnaval niet betrokken de situatie corona.

Wat ik zeg is dat we via de GGD informatie hadden gekregen over hoe ze voorbereid waren. Er is ons geen vraag gesteld of een advies gegeven om andere zaken te regelen dan voor de carnaval met betrekking tot corona.

Nee, we hebben het wel over de storm gehad. Want er was een heftige storm voorafgaande naar carnaval. Dus er is bijvoorbeeld in Eindhoven gekozen om de optocht niet door te laten gaan. Dus de storm was meer een zorgpunt dan corona.

Nee.

Ja, maar dan hebben we het over de eerste week maart. Dus na de eerste besmetting. Dat is dan wanneer 5 of 6 maart geweest. Dat we als Brabant in principe vooral met Kluipman zijn eerste aanleg contact hebben gehad over de situatie in Brabant en wat dat betekende.

Nou, dat het na de eerste besmetting die op 27 februari was dat we toen bron- en contactonderzoek gingen doen. Dat was de aanpak zoals die in Gold en ook het containen van mensen. Dat betekende dat ik op 29 februari de mededeling kreeg dat de eerste besmetting mogelijke besmetting in Den Bosch was. Dus dat er getest moest worden. En uiteindelijk hebben we in Oss, in onze regio, de eerste besmetting gehad 1 maart. Toen ging het heel snel. Dus die dagen erop ging het heel snel. Toen hebben we op 2 maart een overleg gehad met het RBT. We hebben dat genoemd het flex-RBT. Om met het regionaal beleidsteam...

Goed, ik zal het doen. En als ik dat niet doe moet u me even helpen. Het regionaal beleidsteam van de veiligheidsregio. En dat betekende ondergetekend als voorzitter, de vicevoorzitter, de portfouder infectieziekten. Dat was toen de burgemeester van Kuik. De directeur van de GGD, de directeur van de veiligheidsregio. Iemand van communicatie om met elkaar te zitten. Of wat betekent nou de eerste besmetting in onze regio. En wat gaan we daarin doen. Dat was 2 maart.

Er had ons geen informatie bereikt van het OMT. Dat er corona heerste in Europa was duidelijk. En dat vanuit de GGD er informatie was rondom. Wij zijn voorbereid op het moment dat er een besmetting plaats gaat vinden in Nederland. En wat gaan we dan doen. Dat was de informatie die ik had. En daar is nooit over gesproken over aanvullende maatregelen op dat moment rondom carnaval.

Niet helemaal. Want dat betekent dat iedereen die in een gezelschap was waar veel mensen waren. Dat geldt ook voor mensen die op wintersport waren geweest. En een IJssel of welke plaats dan ook in een apres-ski-hut had gezeten. Dezelfde problematiek had gehad. Dan hadden we de grenzen gesloten. Dus de vraag was even. Wat is de omstandigheid waar we mee te maken hebben? Wat was de informatie vooraf? En wat betekent dat je achteraf kunt zeggen. Was het verstandig om al die mensen bij elkaar te hebben met de kennis van toen? Met de kennis van toen denk ik dat we een goed besluit hadden genomen. Met de kennis van nu had je mogelijk anders gereageerd. Maar de vraag is wanneer doe je dat? Nu heerst er in de wereld het hantavirus en het embolavirus. Gaan we dan het WK voetbal niet laten doorgaan? Volgens mij is dat even de verhouding tussen de afweging die je op dat moment moet maken.

Ja, maar dan is de vraag. Welke boodschap ga je naar de samenleving uitzenden? Als je zegt dat ze geen contact meer mogen hebben met elkaar. En op welke vlakken ga je dat doen? Het gemak waarmee bijvoorbeeld gezegd wordt carnaval gaat niet door. Als de horeca open is, gaat carnaval door. Ik kan wel roepen dat carnaval niet doorgaat. Maar als mensen elkaar opzoeken, dan blijven ze elkaar opzoeken. Dat heeft niks te maken met de aard van de activiteit. Maar meer met het feit dat ze elkaar willen ontmoeten. Kerstmis gaat ook door. En we kunnen wel zeggen dat het niet doorgaat. Maar als mensen elkaar willen ontmoeten, gaat het ook door. En dat is ook zo met het carnaval geweest.

Ja, of je zou moeten kijken naar een lockdown of een gedeeltelijke lockdown. Want daar heb je het dan over. Je hebt er niet over het zeggen van een activiteit die niet doorgaat. Als je zegt dat je een pandemie wil bestrijden. En daar is contact, een gevaarlijke item bij. Of een risicovolle item. Dan betekent dat je dat contact moet verminderen. En dan zul je dus omstandigheden moeten creëren waarin dat contact dus ook niet plaatsvindt.

Kunt u ons dus meenemen? Nou, volgens mij zoals wij het allemaal binnen kregen. Ik was ook televisie aan het kijken. Dus ik zag ook het briefje. Dag en na heb ik contact gehad met collega Weetrenks. De voorzitter van de veiligheidsregio Midden-West-Brabant. En ook burgemeester van Tilburg toen. Hoe kon dat helpen en wat dat voor ons zou betekenen. En toen heb ik ook contact gehad met de directeur van de veiligheidsregio. Om te kijken wat wij zouden moeten doen. Toen is er aangegeven dat we klaar waren. Om analoog aan wat er in de regio Midden-West-Brabant gebeurde. Om te kijken hoe we de GOR kunnen voorbereiden op het volgende traject. En dat ging toen heel snel. Want ik zeg al 29 februari de eerste mogelijke besmetting. 1 maart de eerste besmetting. 2 maart zaten we als RBT bij elkaar. Regio-Nabelijksteen bij elkaar. Wat was toen uw inschatting van de ernst van de situatie? Het beeld wat toen geschetst werd. Door de mensen uit de Witte Kolom. Laat ik het nou zo maar omschrijven. Was dat besmetting, of verder besmetting tegengehouden kon worden. Door een duidelijk bron- en contactonderzoek. En door container. Dus dat betekent mensen in isolatie zetten. Vooral als ze ziek waren. Dat gaf bij ons, en dat bedoel ik ons. Zowel bij John Jorritsma, de burgemeester van Eindhoven. En Theo Weterings en mij. Wel een soort onharmisch gevoel. Daar hebben we ook met elkaar telefonisch contact over gehad. En toen hebben wij op vrijdagochtend de zesde. Hebben wij een bezoek gebracht aan de GGD Hart voor Brabant. Waar het bron- en contactonderzoek plaats zou vinden.

De eerste adviseur in de regio is natuurlijk de directeur van de veiligheidsregio. In samenhang met de directeur GGD Gorch. Dat zijn in principe de twee eerste adviseurs voor de regio. Daar heb ik veel contact mee gehad. Zij zijn de boodschappen ook namens de landelijke dienst op dat moment. En de landelijke informatie ingewonnen is. Dus zij zijn mijn eerste adviseur op dat vlak.

6 maart. Ochtend. Dat was voor mij... Ik zal het eerlijk zeggen, dat was een schokkende ochtend voor mezelf. Maar ik denk ook voor collega Weterings. Wij waren samen op bezoek bij de GGD. En daar zagen we flip-overs formulieren hangen. Met daarin het nummer van de patiënt. Patiënt 0 is bij u allemaal bekend. Toen hingen er volgens mij al 30 of 35 van die flip-overs. En wat je zag, dat bij patiënt 0... de bron- en contactonderzoek heel successievelijk... en heel structureel was aangepakt. En je zag hoe hoger de nummers... hoe meer vraagtekens, onduidelijkheden en witte vlekken... ook op de formulier letterlijk stonden. Ja, toen keken we elkaar aan van... ja, maar dit is niet de oplossing. Dus volgens mij is het iets anders. Dit gaat niet werken. Want als we in dit tempo... van 1 naar 35 of zo toen die ochtend... als we op dit moment zo doorgaan... en ik zag hoeveel mensen al actief waren om dit voor elkaar te krijgen... dan gaan we dit niet redden. En toen hebben we gezegd, we moeten gaan handelen.

Nou, wat ik net laag af... gangen vol met witte flip-over formulieren... waarbij gewoon met stift stond geschreven patiënt nul. En daar stond bij of de contacten in eerste ring, tweede ring, derde ring... of dat gecheckt was. En daarin zag je op een gegeven moment vraagtekens, onduidelijkheden... en het feit dat men het niet meer in kaart kreeg. En daarmee, ja, ik bedoel... ik ben geen wiskundige, maar ik zag wel... cijfermatig gaat het niet lukken. En als we met deze aandallen doorgaan... krijgen we dit nooit meer gescherfd met de mensen die u beschikbaar hebben. En geeft het mij geen comfort dat we hiermee de goede beslissingen nemen.

Dat dat niet kon. En dat we dus met andere maatregelen genomen zouden moeten worden. En toen was het onduidelijk wat dat precies zou moeten zijn. Toen hebben wij op vrijdag... hebben Theo Weetrings en ik samen gebeld met John. En toen hebben we afgesproken dat wij... vrijdagmiddag bij elkaar zouden komen in Eindhoven. Omdat er inmiddels ook informatie was dat in Brabant... dat was de analyse van Kluipmans in eerste aanleg... dat er in Brabant ook wel iets ernstiger aan de hand was. En toen hebben we ook impliciet gezegd... we moeten misschien als Brabantse veiligheidsregio's even bij elkaar komen. En dat is vrijdagmiddag gebeurd in Eindhoven.

Nee, volgens mij constateerden wij beiden... zowel Theo Weetrings als ik... dat dit niet werkte. En als dit de lijn zou zijn... dat we daar dan niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor konden nemen... op lange termijn. Dus dat betekent dat we andere ingrepen moesten doen. En dat betekent dat we dus bij elkaar moesten komen.

En bij wie was dat? Ja, toen hebben wij dus aan de bel getrokken... door meteen die middag bij elkaar te komen... te kijken wat er moest gebeuren. Toen kregen we het aanbod... Wie waren daar precies bij? Dat was bij de voorzitter... of de directeur van de veiligheidsregio Brabant-Noord... de directeur van de veiligheidsregio Brabant-Zuidoost... en de drie burgemeesters.

Ja, ik zei het al... voor mij was het schokkend om te zien. En ik zag het harde werk... en ik zag ook de passie van de mensen die er aan het werk waren... maar dit was onmenselijk om te vragen. En ook gezien de aantallen... zou dit op de lange termijn niet meer hanteerbaar zijn. Op de lange termijn hebben we het over dagen.

U kwam toen samen met uw collega's. Wat besprak u toen? We spraken twee dingen. Dat wij geschrokken waren van de ochtend. Dus Theo en ik gaven terugkoppeling aan John... collega Jorritsma. Ik zal de achternaam gebruiken. Dus Weterings en ik gaven terugkoppeling aan Jorritsma... over wat we gezien hadden en dat het ons wel leek... als deze methodiek zou niet robuust zijn voor de toekomst. En toen hadden we ook de informatie gekregen van Kluipmans... die zich zorgen maakte over de situatie in Brabant. En die had toen het plan... om een soort steekproef te gaan houden onder het ziekenhuispersoneel. Dat was een ene groep. En dan wilde hij een referentiegroep hebben. En zijn voorstel was een referentiegroep te hebben van ambtenaren... om die te laten onderzoeken. En dat hebben wij gezegd, dat gaan we niet doen. Want dat zou betekenen dat ambtenaren... een soort bevoorrechte positie zouden hebben ten opzichte van anderen. Want meer mensen wilden naar aanleiding van de situatie... mogelijk gecheckt worden of getest worden. Toen hebben we aangegeven, wij denken dat de informatie... vanuit het ziekenhuis voldoende is om voor ons... om te kijken wat er dan moet gebeuren. En laten we snel bij elkaar komen... om te kijken hoe de Witte Colombie ermee omgaat. Wat dat betekent. En of we niet over de korte termijn... een groter gezelschap bij elkaar moeten hebben. En dat zou 8 maart worden... bij het beroemde hotel in Uden. U noemt een referentiegroep. Wat zou die precies moeten doen? De idee was dat de besmettingen in Brabant... iets anders waren of atypisch werd het toen genoemd. Alleen men wist niet hoe men dat moest beschrijven. Ten opzichte van de rest van Nederland. En Kluipmans wilde weten of alleen de mensen... die zich melden bij de ziekenhuizen... of dat de besmettingen al veel meer rondgingen in Nederland. En dat was de reden waarom hij een check wilde doen... bij het ziekenhuispersoneel. Dus waar de mensen in aanraking konden komen met. En zijn beeld was als er een soort tegengroep zou zijn. Dus aanlangstegens biogroep of hoe je dat beschrijft. Vanuit de wetenschap. Zouden dan bijvoorbeeld ambtenaren getest kunnen worden? Of zij ook besmet waren, ja of nee? En daarvan heb ik gezegd dat gaan we niet doen. Dat vinden we onethisch. Dus dat hebben we niet gedaan. Maar laten we wel snel bij elkaar komen... om te kijken wat we wel kunnen doen.

Was die informatie toen ook bij u bekend? Nee, op 6 maart kregen we die informatie... door het A-typisch van Brabant. En rondom wel of niet besmet zijn. Uw collega gaf net aan van bepaalde virologen. Daar zat ook nog wel een discussie tussen virologen... of je wel of niet besmettelijk was als je niet ziek was. En daar hebben we wel de eerste dagen mee geworsteld... als voorzitter van de Veiligheidsregio.

Nee.

Even voor de helderheid, dat heeft hij via collega Weterings gedaan. En daar leek hem verstandig om te kijken... of we via die referentie groep konden werken. Hij heeft toen aangegeven, het is in Brabant A-typisch... en dat hebben we betrokken bij het overleg van die vrijdagmiddag... in het gezelschap wat ik hem net beschreef.

Omdat wij toen de afspraak hebben gemaakt van... belangrijk is... toen hebben we het signaal afgegeven van Brabant... als je ziek bent, blijf je thuis zijn. Dat is wel wat we gedaan hebben, dus we hebben wat oproepen gedaan. Maar in de zin van... we hebben daarna gewoon gekozen voor het overleg op zondag... een breder overleg met de zorg... en met ons als voorzitter van de Veiligheidsregio.

Nee.

Dan kom ik terug op hoe de Veiligheidsregio is georganiseerd. Je hebt de directeur Goor GKD. Dat is je eerste adviseur vanuit de medische tak. Even voor de helderheid. De Goor is de geneeskundige hulpverleningsorganisatie in de regio. Even voor de toelichter. En de directeur GGD, dat is bij ons één persoon. Dat is onze eerste adviseur. En het is in ons geval haar taak... om ervoor te zorgen dat zij de informatie inwint bij landelijke partijen... de ziekenhuizen, et cetera... om een soort perspectief of plaatje te geven wat de omstandigheden zijn. Zodat we niet zelf allemaal op zoek hoeven te gaan wat er precies gebeurt. Dus zij zijn verantwoordelijk voor het bestuurlijk beeld.

Vindt u dat achteraf ook nog een juiste beslissing? Ja. Omdat het specifiek ging over een groep ambtenaren... die wij dan als medewerkers zouden moeten aangeven dat ze getest zouden moeten worden. Dan zou de afweging zijn geweest. Wat is de reden waarom we dat vragen? En op welke manier gaan we dat doen? Is dat vrijwillig of verplicht? Wat is de beeldvorming die we in de samenleving gaan creëren als je dit gaat doen? En breng je ambtenaren niet in een onmogelijke positie in die rol? Dus als je naar een referentiegroep wil... denk ik dat we daar van tevoren over na moeten denken hoe we dat willen organiseren in Nederland. In plaats van zoals het net voorgesteld was door... Ik denk geheel terecht en met een goede intentie door Dirk Kluipmans. Maar wat wij bestuurlijk niet verantwoord vonden.

Voor ons was dat een nieuwe omstandigheid. Dus mocht het zo zijn dat inderdaad bij pandemieën... Maar ik ben geen microbiologe. Dus mocht dat zo zijn dat het van belang is om te toetsen... of mee te beelden krijgen hoe een besmetting of hoe een pandemie rondgaat... en dat je een referentiegroep daarvoor nodig hebt. Dan lijkt het mij verstandig dat je dat van tevoren organiseert... om mee te kijken wie je daarvoor vraagt en op welke manier je dat organiseert. In plaats van dat je op een vrijdag namiddag besluit... om ambtenaren van je gemeentes te laten testen.

Ik laat dat aan de deskundigen over hoe ze dat het beste kunnen doen. Wij vonden het toen best een aparte vraag. En een vraag die wij vanuit een bestuurlijk oogpunt wel negatief moesten beschouwen.

Het ligt eraan naar welk moment u bedoelt. De eerste week hebben we elkaar vooral opgezocht in Brabant. Om te kijken hoe we dit gaan doen. En ook zijn we uitgegaan van de reguliere crisisstructuren die er zijn. Dus een directeur veiligheidsregio, een directeur GGD, etc. Om dat op te pakken. En ik denk dat we inderdaad qua spiegeling van wat landelijk allemaal gebeurd is en wat landelijk speelde. Dat dat wat scherper voor het voetlicht had mogen komen. Wij zijn die eerste dagen niet gebeld door minister Theo Weterings volgens mij wel. Vanuit Tilburg, vanwege de eerste besmetting. Maar de situatie hier voor de andere twee, groot dat we niet gebeld zijn.

Nou ja, 8 maart hebben wij tijdens de bijeenkomst in Uden, in dat hotel. Ook aangegeven dat het eigenlijk chefzaak moest worden rondom corona. Omdat de boodschap die nu uitgezonden werd, een redelijk vrijblijvende boodschap leek te zijn. We hebben zelfs toen geopperd, de MP moet daar een rol in spelen. Ik heb zelfs toen genoemd, misschien moet de koning een appel doen aan onze samenleving. Hoe we hiermee om moeten gaan. Dit is geen gezondheidscrisis sec, maar dit is echt een boodschap hoe wij in Nederland met elkaar omgaan. In een onzekere situatie van dat moment. Met chefzaak bedoelt u dat de premier daar een rol in moet spelen? Ja, ik heb zelf de optie nog gebracht, als de MP niet kan doen, misschien de koning. Om aan te geven, los van bestuurlijke structuren, maar het belang dat mensen zich aan de regels zouden houden. En voorzichtig zouden zijn met als ze ziek zouden zijn. Dat vond ik wel van groot belang. Dat was ook de boodschap die ik negemaakt heb gebracht in getreking met het kabinet.

Wij zouden om vier uur aansluiten als vertegenwoordigers namens de veiligheidsregio. Daarvoor was een overleg van de zorg georganiseerd door de ROAS. Dat is het regionaal overleg acute zorg. Dat zijn voornamelijk de ziekenhuizen. Daar zaten ook de verpleeg- en verzorgingshuizen bij, bij dat eerdere overleg. Die hadden een vooroverleg. Wij zouden om vier uur aansluiten. Op het moment dat wij binnenkwamen, moesten de verpleeg- en verzorgingshuizen de zaal verlaten. Toen bleven wij in gesprek met het bestuur van het ROAS, de voorzitter en de vicevoorzitter, en de mensen van het RIVM. Een van de bestuurders van een VVT-instelling, een thuiszorginstelling, ken ik. Hij zei tegen mij, terwijl hij naar buiten liep, dat ik er even op moest letten. Het moet niet alleen over ziekenhuizen gaan, het moet ook over verpleeghuizen gaan. Die boodschap heb ik opgeslagen.

Ik denk dat hij zich zorgen maakte dat de maatregelen die genomen zouden worden, heel erg bepalend werden door het ziekenhuis of voor het ziekenhuis van belang waren. Terwijl de situatie voor verpleeg- en verzorgingshuizen in de keten van zorg natuurlijk ook van belang was. Dat was de reden waarom ik dat toen aangaf.

Ja, dat weet ik niet. Wij waren op zoek bij het ROAS. Ik heb niet bepaald wie daar toegang had, maar dit is wat er gebeurde. Dit ben ik ook niet meer vergeten.

Bij het eerste overleg waren ze wel, maar toen wij als voorzitter de veiligheidsregio aansloten, zaten ze niet meer bij. Dat klopt. Het feit dat dat signaal afgegeven was, was voor mij wel een opletpuntje. Toen is er een presentatie gehouden door Van Dissel en Cluytmans, waarbij Flatten the Curve — dat was de eerste keer dat we die boodschap hoorden — op een wederom beroemde flipover is getekend en wat dat betekende.

De grafiek waarin aangegeven wordt als met deze snelheid de besmettingen toenemen, wat dat betekent voor de druk op de ziekenhuizen, et cetera.

Eigenlijk kwamen we erachter dat we binnen een periode van vier of vijf dagen de situatie zo konden zijn in het meest negatieve scenario dat toen geschetst werd. Als je een motorongeluk zou krijgen — dat was het voorbeeld dat toen genoemd werd — dan was de kans dat je niet meer in een Brabant ziekenhuis zou kunnen terecht.

De druk op de zorg rondom de besmettingen en daarmee de druk op de zorg en de ziekenhuizen in Brabant was dusdanig groot dat iemand die acute hulp nodig had, niet meer een plek had in het ziekenhuis.

Voor ons was dit de eerste keer dat we de medische analyse kregen en daarmee ook het logistieke traject dat daarachter hing. Dus wat zijn de consequenties? Niet alleen van de besmettingen, maar wat betekent dat voor de zorginfrastructuur? U zal begrijpen dat ik burgemeester van een gemeente ben. Ik ben niet elke dag bezig met het aantal ziekenhuisbedden en hoeveel er zijn. Op dat moment word je of mag ik geconfronteerd met de houdbaarheid van je infrastructuur. En eroos je onderhevig is op dat moment. En daar schrik je wel van. Dat betekent dat je naar andere maatregelen moet gaan. Dat betekent dat we toen gezegd hebben, omdat we de nationale structuur zijn, dat we morgen naar Den Haag gaan, naar het BAO, de bestuurlijke afstemming rondom de zorg, dus alle witte disciplines, om daar te spreken. Ik zou daar namens de veiligheidsgevers naartoe gaan om het belang van Brabant en de situatie die we daar gehoord hadden te delen. En ook om te kijken welke maatregelen wij het beste konden nemen.

Nee, op dat moment hebben we nog geen maatregelen besproken. We hadden de maatregelen die we vrijdags al uitgezonden hadden. Dus als je je ziek voelt, bel dan even thuis. En beperk wat contacten hebben. Want dat was een beetje een vriendelijke boodschap. Maar we zagen toen wel, en daarom zei ik ook dat Sjef in die situatie zag, dat we een andere boodschap nodig hadden. Met meer nadruk op het hele traject dan op het moment van de vrijdag. En dat was de reden waarom wij maandags naar Den Haag zijn afgereisd.

Omdat de aard van de maatregelen die we zouden moeten nemen voor iedereen nog onduidelijk was. Als we het hebben over in mist sturen. Dit was echt in mist sturen. Ik denk dat elke maatregel die toen tegen het licht aan was gehouden, het onduidelijk was of we die wel konden uitvoeren. Wat daarvan de consequenties waren, et cetera. Dus het was meer een situatieschets die we die zondag kregen. Maar het was wel duidelijk dat wij de komende uren weinig slaap zouden hebben. En veel moesten overleggen en moesten kijken welke maatregelen wel nodig zijn om te kwalen. Dus we hebben wel gekeken om de opdracht te geven om te kijken welke maatregelen of aard van maatregelen zou je in dit geval kunnen nemen. Zodat we, als we een besluit zouden nemen, dat op een afgewogen manier zouden doen.

Nou, dat hebben we pas de dinsdag. Anders ga ik te snel. Dat hebben we de dinsdag dus een heel lijstje gekregen. En daar hebben we een aantal van uitgezocht. Bijna allemaal doorgevoerd. Die we op dat moment wisten.

Niet helemaal. Het BAO was een overleg met allerlei vertegenwoordigers van zorgpartijen. Dus de vertegenwoordiger namens de VVT-sector in Nederland. De vertegenwoordiger namens de ziekenhuizen in Nederland. De huisartsenzorg. Er zat een collega uit de veiligheidsberaad bij Anton Scholten. De burgemeester van Venlo. En de voorzitter van de veiligheidsregio Limburg-Noord. Die de portfeuillehouder is voor de Witte Kolom in het veiligheidsberaad. En wij hadden vanuit Brabant, was ik, uitgezonden gegaan. Om daar namens ons drieën te vertellen wat er in Brabant aan de hand was. En dat daar zorgen waren. Dat BAO was een groot overleg. Ik denk dat daar misschien wel dertig mensen aan die tafel zaten. Dus ik heb niet het gevoel gehad. Laat ik het dan zo omschrijven. De urgentie werd wel gevoeld. Maar het ging ook heel erg over de relaties tussen. Wat is de rol van de huisartsen? Wat is de rol van de thuiszorg? Etcetera. En tijdens dat op de weg naartoe ben ik gebeld door iemand van VWS. Een van de directeuren met de vraag of ik bij het ICCB. Dat is het interdepartementaal overleg van hogere ambtenaren. Bij wilde aansluiten. En tien minuten later werd ik gebeld of ik na dat overleg ook nog aan wilde sluiten bij het MCCB. En dat zijn de bestuurlijke vertegenwoordigers. Dus de ministers.

Nee, bij het BAO was hij niet aanwezig.

Dat wij in Brabant zware maatregelen zouden moeten gaan nemen. Dat we daar steun voor wilden hebben aan de voorkant. Dat het chefzaak was. En dat het duidelijk was dat de situatie noopte tot maatregelen die voor Nederland ongekend waren.

Met een van de directeuren van VWS die het voor zat.

Zo heette dat toen niet.

Ja, dat heette daarna ICCB. Maar het was een soort overleg van verschillende hogere ambtenaren. Denk aan SGSDG's die daar zaten. Daar heb ik het verteld wat er in Brabant aan de hand was. Ik heb het ook in het vorige overleg aangegeven. Daar is mij bijvoorbeeld een vraag gesteld door INW. Die over de sporenweg ging. Je kunt geen treinen laten stoppen in Brabant. Terwijl ik zei, als het in Brabant dit heerst. Zullen we tot stringente maatregelen kunnen komen. Dat betekent bijvoorbeeld geen vervoer meer. Dat vonden sommige ambtenaren toen onvoorstelbaar. Maar dat onvoorstelbare werd wel voorstelbaar.

Ik doe mijn best.

Nee. Ik was daar te gast. En ik heb me ook daar te gast gevoeld. Ik zal maar eerlijk zeggen hoe het gevoel daar was. Het was een tafel van ongeveer dertig mensen. Die elkaar al meerdere keren gezien hadden. Vanuit de verschillende disciplines. Zoals ik net aangaf. Dus dat geldt niet alleen in overleggen. Maar het gaat ook over verantwoordelijkheden. Wat is de verantwoordelijkheid van een huisartsen? Wat is de verantwoordelijkheid van een thuiszorg? Ik heb toen alleen kunnen duiden en een situatie schetsen kunnen geven. Wat er in Brabant op dat moment aan de hand was. En dat mijn insteek in de volgende overleggen. Want terwijl ik bij dat overleg zat, kon ik al vertellen. Dat ik naar die andere overleggen zou gaan. Wat mijn inzet daar zou zijn. Dat is wat ik daar verteld heb. Daar zat geen, naar mij toe niet, heb ik niet zo gevoeld. Laat ik het dan zo maar omschrijven. Een oplossend vermogen op dat punt.

Ja, voor het bouw kreeg ik een telefoontje in de auto. Van een van de directeuren van VWS. Of ik bij aan wilde sluiten na het bouw. Bij dat overleg van de ambtelijke vertegenwoordiger. En tien minuten later, om ook bij de ministers aan te sluiten.

De situatie dat we in Brabant naar stringente maatregelen moeten. Ik wil steun voor stringente maatregelen. En dat wij de opdracht hadden gegeven om te kijken naar een soort afsprakenkader. Over welke maatregelen genomen zouden moeten worden in Brabant. Om de contacten tussen mensen onderling te minimaliseren. Dat was eigenlijk de insteek.

Ja, dan heb je het echt over DG en SG niveau.

Ik denk dat de ministeries die meer betrokken zijn bij de witte kolommen. Dus VWS en Langdurig Zorg. Die snapten het helemaal. Ik gaf net al aan het voorbeeld van INW. Die zat de hele tijd te kijken. Ja, maar de treinen kunnen we niet laten stoppen in Brabant. Terwijl er bijvoorbeeld wel een mogelijke oplossing zou kunnen zijn. Dus er werd vooral gekeken naar de belang van de ministeries. Sek in plaats van het collectieve belang. Dus als je het in die zin hebt over een denkkader. Dat bestond toen nog niet.

Ik denk pas richting 12 maart. Maar dan ga ik alweer verder naar voren. Maar die bestond nog niet 9 maart. De urgentie werd nog niet bij iedereen gevuld.

In dat tweede overleg vond ik dat teleurstellend.

Ja.

Ik denk dat er 7, 8 ministers bij zaten. En Rutte was iets later. Maar dan heb je het over het minuut. En ik zat vlakbij de ingang. En dat was de laatste hand die ik heb gegeven in de hele coronaperiode. Zij gaf een hand. En Van Dissel heeft toen een toelichting gegeven. En toen kreeg ik het woord om een toelichting te geven over de situatie in Brabant. En waar onze behoefte lag.

Nou ja. De insteek van Van Dissel was toen onder andere. Niet eens in de elleboog. Geen handen geven. De bekende beroemde persconferentie van 9 maart. Waarin Van Dissel nog een hand gaf. Dat was die persconferentie. En dat waren meer gedragslijnen. En ik heb aangegeven in het gesprek. Dat ik het van belang vond. Dat wij in Brabant de volgende dag tot wat stringentere besluiten zouden komen. Gezien de situatie in Brabant. En dat ik de ruimte ook wilde hebben. In de verklaring of de persconferentie van de MP. Dat die zo helder zou maken. Dat Brabant ook nog specifieke maatregelen zou nemen.

Ja.

Nou wat ik u net zelf ook hier heb aangegeven. Dus dat wij zagen dat de bron- en contactonderzoek. Dat dat niet de oplossing zou zijn voor de toekomst. Gezien de aantallen. En het feit dat bij de eerste patiënten. Het heel helder was wat de contacten waren geweest. Maar dat hoe hoger de nummers. Want het zat op nummerniveau. Dat het steeds ingewikkelder werd. En daarnaast de informatie die we hadden gekregen. Vanaf vrijdag de zesde. Smiddags van Kluipmans. De atypische in Brabant. Want toen hadden wij die informatie. En op 8 maart de flattende curve. En de situatie wat dat betekent. Voor de druk op de zorg. De komende dagen. En dat er noopte tot maatregelen in Brabant. Op de volgende dag 10 maart.

We hebben het niet over gehad. En ook tijdens 8 maart. De presentatie van Kluipmans en van Drissel. Ging toen voornamelijk niet over maatregelen. Maar ging toen voornamelijk over. Wat is de situatie.

Oké. S'ochtend hebben we eerst een overleg gehad. Van half 9 tot 9. Met de drie voorzitters veiligheidsregio. Met de bestuur van het ROAS. Dat is het regionaal overleg. Acute zorg. Dat was de vicevoorzitter en de voorzitter. De heer Berden namens het ziekenhuis in Tilburg. En Olaf Suttrup namens Amphia in Breda. Die hebben aangegeven. Wat de medische situatie was. Op dat moment in de ziekenhuizen.

Nee niet helemaal. Ze hebben voornamelijk verteld wat dat betekende voor de druk op de ziekenhuizen. Dus wat was de druk op de ziekenhuizen. Dat was voor ons de belangrijkste informatie.

Groot. Die was hoog. Dat noopte dus tot maatregelen die dag. Dat hebben zij ook bij de urgentie. Daarvan hebben zij beide aangegeven. Toen zijn zij om 9 uur vertrokken. En hebben wij overleg gehad met ons drieën. Daar zat bij de directeur van de GGD Brabant Zuidoost. Directeur veiligheidsregio Brabant Noord. En de communicatie adviseur. En de stuursadviseur van de veiligheidsregio Midden-West Brabant. Ze waren met z'n zessen. We hebben toen snel het RIVM gebeld. Om te weten wat onder andere uit dat onderzoek gebleken zou zijn. En wat daar nog adviezen zouden zijn van het RIVM. Mevrouw Thieme is toen gekomen naar Den Bosch. En heeft ons uitleg gegeven van de situatie. En ook van de cijfers.

Nou ja. Contacten vermijden. Grootschalige communicatie. Grootschalige evenementen. En wat is grootschalig? Dat was een bestuurlijke afreging. Dat voorkomen. Dat was het belangrijkste aspect. En dat was ook in het lijstje. Wat door de veiligheidsregio en GGD's was voorbereid. Waren dat ook de maatregelen die in het lijstje stonden. Die toelichting hebben we gehad. Toen hebben wij aangegeven dat we besluiten gingen nemen. Nou toen hebben we duizend mensen. Als norm gepakt. Had het vijfhonderd kunnen zijn ja. Had het vijftienhonderd kunnen zijn ook ja. Dus dat is zwaar subjectief. Wat meer wisten we op dat moment niet. Maar we vonden wel dat we een besluit moesten nemen. En we hebben de term sociale onthouding. Dat past wel in de katholieke Brabantse sfeer. Om die centraal te stellen. En dat heeft. Dat we probeerden te zorgen dat mensen elkaar niet te veel gingen ontmoeten. Dat was de insteek. En de insteek zou er toen zijn. Met de informatie van toen. Als we dat vermijden. Dan hebben we de kans op besmetting naar beneden gebracht. En daarmee krijgen we die curve. Die dan geflattend moest worden. Misschien wel wat vlakker.

Nou dat spel bedoel ik niet als iets leuks. Laat ik het zo maar noemen. We merkten dat. Rondom die eerste dagen. Rondom analyse. Zorg. Mensen die besmet raken. Dat het dan ook in de samenleving. Vooral over die ander gaat. En is het een soort. Bijna tweedimensionale ontvangst van die feiten. Op het moment dat je maatregelen gaat nemen. En het raakt iedereen. Dan word je er ook bij betrokken. Zonder dat je er zelf direct last van hebt. En dan is de vraag. Hoe serieus neem je dan het feit. Dat dat iets niet door kan gaan. Als jij zegt dat alle voetbalwedstrijden niet door kunnen gaan. Dat grote evenementen niet door kunnen gaan. De halfvaste optochten in Oosterhout. Als voorbeeld. Een groot dansfestival in Best. Inderdaad ook in Noord-Brabant. Al die evenementen konden niet meer doorgaan. En daarmee heb je niet alleen de mensen geraakt. Die direct betrokken waren. Bij besmetting dan wel. Met mensen die ziek waren. Maar heb je een maatregel die voor de hele samenleving gold. En daarmee heb je een andere. Boodschap te vertellen. Dan mensen die bewust. Bijvoorbeeld in de ziekenhuizen al. Zagen van wat er aan het gebeuren was.

Chefzakken vond ik meer van belang. Dat het. Het was niet alleen een gezondheidscrisis. De acceptatie. Om te zeggen tegen mensen. Je mag elkaar niet meer ontmoeten. Het gevolg is. De reden is. Doe je, dat doe je. Vanwege een gezondheidscrisis. Maar het feit dat je dat tegen mensen moet vertellen. Of sociale activiteiten er niet meer door mogen gaan. Dat vereist een bestuurlijke ruggengraat. Die wat scherper is. En daarmee ook naar mijn mening chefzakken is.

Afgewogen klinkt als een kwaliteitskenmerk. Ik weet niet of dat het goede kwaliteitskenmerk is. We hebben de besluit genomen. Zo voelde het op dat moment ook. Ik heb wel eens gezegd. Was het het beste besluit. Dat weet ik niet. Maar op dat moment was het het minst slechte besluit dat we konden nemen. Wel een besluit dat we noodzakelijk hadden. Om de besmettingen zoveel mogelijk tegen te gaan. En zo dicht mogelijk bij de route te zitten. Om uiteindelijk. De druk op die ziekenhuizen te verlichten. Maar het heeft wel pijn gedaan. Dat besluit. En ook toen we met z'n drieën. Dat moment vergeet ik nooit meer. We stonden met z'n drieën. Echt met z'n drieën. Zonder de adviseurs. Toen hebben we elkaar wel even aangekeken. Dit is wel een moment. Dat gaan we nooit meer meemaken. En de last is zwaar. Maar we gaan het wel samen doen.

Wat ik zei. Een besluit nemen. Om een gebied af te hekken. Of rondom een brand. Of mensen te informeren. Dat ze de ramen en deuren moeten sluiten. Is toch van een ander kaliber. Als dat van het feit. Dat mensen elkaar niet meer mogen ontmoeten. Dat er activiteiten. Die georganiseerd zijn. Waar mensen met volle passie aan gewerkt hebben. In mijn gedachte speelde toen heel sterk. Wij hadden een tafel. Bij Indoor Brabant. Daar hebben we altijd mensen. Die in de laatste fase van hun leven zitten. Vooral kinderen. Die wij nog een keer een mooie dag willen bezorgen. Bij Indoor Brabant. En ik wist. Dat we die tafel niet aan die meisje konden geven. Dat tikte al zwaar aan.

We hebben met mevrouw Thieme gesproken. Want mevrouw Thieme was bij ons. In Den Bosch.

Zij was plaatsvervanger bij het RIVM. We hadden met mevrouw Thieme gesproken. Maar mevrouw Thieme kwam. Dat zal in de agenda uitzicht gaan maken. Maar mevrouw Thieme kwam. Daar hebben we goed gesprek mee gehad. Zij heeft uitgelegd wat de situatie was. Dat heeft ze op een zeer goede manier gedaan. We hadden vertrouwen. Dat we op dat punt een belangrijk besluit namen. U zei zelf al afgewogen. Dat weet ik niet. Het vond toen het minst slechte besluit. Maar wel een besluit dat heel pijnlijk was.

Ja. Op basis van de informatie die we hadden gekregen. Op de zondag. 8 maart in Uden. Dat was de eerste informatie. Ik heb meneer Van Dissel niet gezien. Is hij van het OMT of van het RIVM? Ik heb meneer Van Dissel gezien. Ik heb niet gevraagd met welk jasje hij er zat. Op welk moment. Dus ik heb meneer Van Dissel gezien. En die heeft hem die uitleg gegeven. Samen met Kluimans. Over die flat in de curve.

Ja.

We hadden de taken verdeeld. Jorisma heeft gebeld met de MP. Met Rutte. Om hem aan te geven wat de besluit genomen is. En we hebben de taken verdeeld. De ene was met de KNVB. De andere met de evenementen. De andere met de burgemeesters. De commissaris hebben we natuurlijk geïnformeerd. Dus we hebben een aantal maatregelen genomen. En daarna hebben we de... Dat hebben we gedaan tussen drie en vier. En om vier uur hebben we de beroemde persconferentie gehouden. Met z'n drieën.

Het lijntje was op maandag al gelegd met Rutte. En Rutte hadden we ook gevraagd om het sjefzakje te maken. Dus we vonden dat het besluit niet alleen een volksgezondheidskwestie was. Maar dat het besluit zo erg ingreep. Dat we vonden dat de voorzitter van het kabinet hiervan op de hoogte moest zijn.

Op dat moment zeker. En ik voelde ook... We voelden ook, denk ik, alle drie wel de steun. Van het kabinet. En van de minister-president tijdens het telefoontje met John Jorritsma.

Misschien wel de wijze waarop hoe menselijk... En dat klinkt misschien raar voor bestuurders. Maar dat hebben we soms ook nodig. Hoe menselijk Rutte reageerde op dat telefoontje van Jorritsma richting ons. Niet als zijnde van... Oké, dit is afgewogen.

Ja, we hebben informatie ingewonnen... ...bij het RIVM die ochtend. Over de omstandigheden. Het lijstje met de maatregelen... ...was een beetje als een suggestie meegegeven. Door onze diensten. En op dinsdagrondimiddag... ...hebben we uiteindelijk dat besluit genomen.

Daar zit geen rationele beleving achter. We hebben een inventarisatie laten maken over welke evenementen er ongeveer speelden en wat dat betekende.

Er werd een inventarisatie gemaakt over welke evenementen er plaats zouden vinden en welke grootschalige evenementen er plaats zouden vinden, dus we hadden een lijstje daarvan. Op het moment dat we naar minder dan 1.000 zijn, dan krijgen we ook dat we richting theaters gaan acteren, want er zitten al snel iets minder dan 1.000, dus 750. Dat betekent dat je bepaalde theaterzalen al moet gaan sluiten, zoals bioscopen. Dat was de afweging om te zeggen dat we bij 1.000 veilig zijn qua sociaal-maatschappelijke evenementen, tussen aanhangst of festijnen, maar 1.000 is meer de grootschalige. Toen was het dus betaald voetbal en de voorbeelden die genoemd zijn.

Nee. We hadden het idee dat dit een eerste set van maatregelen was die we sowieso zouden moeten nemen als een soort oproep richting de samenleving om dit te gaan doen. Wat dat zou betekenen voor de komende dagen was nog onduidelijk. We wisten dat we 24 uur op en weinig slaap hadden, dus we hebben toen veel overleg gehad. We hebben ons veel laten informeren over wat er speelde en uiteindelijk heeft dat ook geleid tot de situatie dat we rond de 11e de allereerste beweging kregen. We wisten natuurlijk dat het niet meteen allemaal opgelost was en dat de druk op het ziekenhuis zoals die geprognoseerd was de zondag in Uden bijna tegen het negatieve scenario aan ging zitten. Dus dat code rood echt nog maar een kwestie van uren was in plaats van weken. Toen het kabinet de maatregelen wilde nemen op 12 maart, hebben wij met het kabinet voorafgaande daaraan met hen contract gehad. Willen jullie weer in de persconferentie zeggen dat de kans dat Brabant nog aparte maatregelen aanvullend gaat nemen groot is? En dat is ook gebeurd.

Het was voornamelijk dat grote besmettingshaarde een risicovolle factor was. Dat is wat we te horen kregen vanuit het RIVM. Intermenselijk contact in de zin van als mensen ziek zijn is het gevaar wat groter. Er is toen niet in het gesprek gesproken dat we het hele sociale leven stil moesten leggen. Bijvoorbeeld winkels, theaters, etc. Dat is ook de reden geweest waarom we ongeveer uit zijn komt die duizend.

We hebben met alles toen rekening gehouden. Ook onder andere scholen, de universiteiten en alles wat ermee samenhangt. Die hebben we wel overwogen, ja.

Op basis van de feiten die we wisten hadden we alle deskundigen, want we hebben het RIVM natuurlijk niet voor niks uitgenodigd voor dat overleg, om daar te kijken. We hebben de ziekenhuisdirecteuren uitgenodigd om te vertellen wat er in Brabant aan de hand was, zowel qua druk op de ziekenhuizen. Dus we hebben ons best gedaan om ons zo goed mogelijk te informeren, ja.

Dank.

Ik probeerde het gevoel dat ik had op die zondagmiddag, van wat wij zagen rondom de druk en wat dat betekende voor de logistiek en de druk op de ziekenhuizen, om dat aan te geven. Wat dat zou betekenen voor een provincie met de grootte van Obrabant. 2,5 miljoen inwoners, waarbij als er een incident zou gebeuren, we niet zeker wisten of er plaats was in het ziekenhuis. Dat is een dusdanige onzekere factor. Terwijl je op dat moment vanwege de acute ondersteuning voor zo iemand, je wilt toch dat iemand als die bijvoorbeeld een ongeluk krijgt, meteen geholpen wordt in het ziekenhuis. Als je dat niet meer kunt garanderen, dan heb je wel een probleem. En dat heb ik proberen zo menselijk mogelijk uit te leggen.

Ze schrokken van het verhaal. En ik denk dat ze nog meer schrokken van de consequenties. Dus het feit dat dat zo is, dat is één. Maar dat betekent dus dat je naar een maatregelenpakket moet gaan, die ingrijpt in het maatschappelijk leven, om uiteindelijk de zorg hun werk te kunnen laten doen. En ik denk dat dat bij iedereen wel een soort besef hopelijk creëerde. Ik kan niet in de hoofden van mensen kijken, maar ik hoop dat dat wel het besef heeft gecreëerd dat we tot heel rigoureuze maatregelen zouden komen. En de vragen die mij gesteld zijn tijdens dat overleg, het zijn er niet heel veel geweest, ik denk een vraag of vijf, zes, weer spiegelde wel die urgentie. Wat dacht u toen u Den Haag weer uitreed?

Ik was heel tevreden dat Rutte zelf de persconferentie heeft gedaan. Dat was de eerste keer. En daarmee dat de chefzaak in ieder geval onderstreept was. Ik voelde me gesterkt door de ministeries in het ministerieel overleg over dat Brabant besluiten moest nemen, wat ook consequenties zou hebben voor de diverse vakministeries. Wat ik al tegen uw collega zei, die verwoordde het als het spel gaat beginnen. Ja, er gaat een ander spel beginnen op het moment dat je dat soort besluiten gaat nemen. Dus ik ging niet met een opgelucht gevoel ofzo. Ik ging ook met een zware last terug naar Brabant, omdat ik wist dat we de volgende dag tot een zware besluit zouden moeten komen.

Eigenlijk niet zoveel. Ruimte om te beslissen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Dus ga niet over de schouder meekijken en ga regelen vanuit de naag wat wij moeten besluiten op basis van de informatie die wij op dat moment hebben van Brabant. Waarbij allerlei deelbelangen misschien ook nog een rol gaan spelen. Maar geef ons de ruimte om tot het set van maatregelen te komen die wij denken dat noodzakelijk is voor Brabant, op basis van de adviseurs en op basis van de informatie die we op dat moment hadden. En die toezegging heeft u gekregen? Ja. Tot slot nog op dit punt.

Dat kan ik niet beoordelen. Wat ik kan beoordelen is dat de situatie in Brabant noopte tot besluiten. Gezien de presentatie die wij al hadden op die zondagmiddag. En dat wij dus niet meer konden wachten op het nemen van besluiten. We voelden ons ook vrij om die besluiten te nemen vanuit onze rol, maar zeker ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Dank u wel. Dat is ook mijn vraag.

Er is gekeken op basis van het gesprek dat wij die zondag hadden. Hebben wij aangegeven richting de veiligheidsregio en ook richting de GGD om te kijken. Wat zouden mogelijke scenario's kunnen zijn en voorstellen. En er is een soort, het lijstje noem ik het maar even. Er is een soort voorstelletje gemaakt waarin een aantal van die punten zijn genoemd. En die hebben wij succesievelijk doorgenomen. Toen kwam vooral de grote evenementen het oproep, het appel aan mensen om een bepaalde manier te handelen. En het begrip sociale onthouding stond niet op het lijstje, maar is ontstaan tijdens het gesprek. Maar dus kan ik daaruit opmaken dat die eerste Brabantse maatregelen kwamen vanuit uw adviseurs in samenwerking met het RIVM? Het RIVM heeft voornamelijk geduid. En we hebben getoetst bij het RIVM of de maatregelenpakket dat we toen zouden willen nemen. Want we hebben met mevrouw Thieme wel gesproken over dit zijn de beelden die we hebben. En dit zijn de acht maatregelen die we willen treffen. En daar hebben we met haar over gespart. En die bijna een op een, wanneer dan niet? Dat kan ik me zo niet herinneren. Ik weet niet precies welke maatregelen. Maar ja, ik denk dat het 99% is van het lijstje. Maar er stonden geen 100 dingen op. Dus ik weet niet precies wat dat is. Oké.

Was u betrokken bij die landelijke maatregelen? Ik zelf niet. Theo Weterings heeft contact gehad met het kabinet. Voorafgaande aan het set van maatregelen. En dat is ook de reden waarom wij toen hebben aangegeven, aan de aanleiding van het lijstje dat toen genoemd werd, dat de kans zou bestaan dat BRABO nog extra maatregelen zou willen nemen. Dus u beschouwde die maatregelen als afgestemd? Ja, voor mijzelf wel, ja. En met wie? Uw collega sprak daarover. Met wie was dat precies? Dat weet ik niet. We hebben met een lid van het kabinet gesproken, of dat de MP was, of de minister-president was, of de minister van Volksgezondheid. Dat weet ik niet.

Daar was het kabinet geïnteresseerd in de ervaringen, hoe die uitpakten. Dan moet u denken, het was een ervaring van twee dagen, waarvan we de consequentie nog steeds zouden kennen. En ik heb het wel eens ooit omschreven als, dit was nog een beetje de honingmoonfase, om maar zo te noemen, van corona. Dus de beslissingen die we namen, op dat moment werden ook bij iedereen bijna geaccepteerd. Dus er was weinig weerstand op het pakket wat we hadden. Wel teleurstelling, of wel zorg, maar het was niet zo dat er een hele protestdemonstratie was over het zet van maatregelen. En twee dagen hebben we het over. 10 maart de communicatie, of de communicatie hierover, 12 maart het uitgebreide pakket van het kabinet.

Was u daar trots op? Vond u dat ook een hele verantwoordelijkheid? Kunt u ons daar eens in meenemen? Op dat moment ben je niet bezig met dat soort begrippen. Op dat moment ben je alleen maar bezig om te zorgen dat die zorg weer kan draaien. En dat die samenleving kan draaien. En dat was de grootste zorg op dat moment. Wat vond u er toen van dat er ook landelijke maatregelen kwamen? En dat er niet, een regionale aanpak die tot dusver werd gekozen? Nou, van groot belang. Omdat we die dagen, en dan hebben we het over 12 en 13 maart, dat al code rood was in het Brabantse, dus dat betekent dat wij ooit met patiënten aan het rondrijden waren met ambulances om die ergens kwijt te kunnen in het ziekenhuis. En dat de druk dus op het ziekenhuis in Brabant al dusdanig groot was dat we de rest van Nederland nodig hadden. En we hadden niet het idee, laat ik het dan zomaar omschrijven, vanuit Brabants perspectief dat heel Nederland al in de hulpstand stond.

En wat voor maatregelen ging dat? Wat wij zagen was dat de maatregelen die het kabinet had genomen niet compleet waren. Een aantal faciliteiten, denk aan zwembaden, sportscholen, et cetera, waren heel veel gezweet en dat soort activiteiten speelden. En het tweede was dat wij zagen dat in de horeca op vrijdag en zaterdag een heel aparte atmosfeer begon te hangen. Mensen gingen buiten staan. Dus de boodschap die verkondigd was van vermijd sociale contacten, werd juist door het gedrag van mensen niet helemaal geaccepteerd. Dat betekent dat wij veel problemen hadden in de horeca op vrijdag en zaterdag van mensen die zich niet aan de regels wilden houden. Waardoor je horeca-exploitanten tot een onmogelijke opdracht gaf. En vandaar dat wij vonden dat er die zondag meteen maatregelen genomen moesten worden, ook voor zondagavond al, en dat die meteen in moesten gaan. Onze insteek was dat wij ochtend zaten we bij elkaar vanaf 11 uur in de brandweerkazerne van Tilburg. En de insteek was, dat hadden we ook afgesproken met de lokale pers of de regionale pers, dat wij om twee uur een persconferentie zouden hebben met een aanvullend set van maatregelen.

Dat contact liep met het feit dat er een telefoon lag met daarbij Rutte aan de lijn. Die aangaf dat zij als kabinet in het Katshuis op dat moment zaten om maatregelen te nemen. Onder andere ook over het onderwijs. Waar wij natuurlijk lastig hadden om daar een besluit over te nemen als veiligheidsregio's. Toen hebben wij aangegeven dat het voor ons van belang was dat zo snel mogelijk die maatregelen bekend zouden worden. Toen is aangegeven door het kabinet dat ze ons verzochten om de persconferentie om twee uur niet door te laten gaan. En dat er een landelijk pakket afgegeven zouden worden. Zij hebben toen wel aangegeven dat ze graag ons lijstje van maatregelen zouden willen ontvangen, zodat het ook als basis kon dienen voor het landelijk pakket. U had toen al maatregelen uitgezocht die u bekend zou maken. U noemde dat een lijstje. Hoe kreeg u de input daarvoor? Wederom, zowel via de veiligheidsregio als via de GGD om een aantal maatregelen te nemen. De zwembaden, de sauna's, de sportscholen, seksclubs, dat waren de belangrijkste maatregelen die we daarin wilden nemen. De evenementen boven de 100 was al door het kabinet aangegeven. Dat was onderdeel van dat pakket.

Nee, we hebben er toen geen laten liggen. De druk op de zorg en het feit dat wij hoorden vanuit de ziekenhuizen en de stress en de druk die daar ontstond, ook op het zorgpersoneel, noopte dat wij tot stringente maatregelen zouden komen. Die maatregelen hadden natuurlijk ook bijkomende negatieve effecten.

Op dat moment ben je vooral bezig met de zorg dat die samenleving zo snel mogelijk gaat draaien en het effect van de besmettingen zo snel mogelijk dicht te leggen. We hadden het over een gezondheidscrisis waarvan wij dachten dat het een korte tijd zou duren. Wij wisten toen nog niet dat het twee jaar later nog steeds speelde. Dus met de informatie van toen hebben wij dat besluit toen genomen of dat lijstje. Dat lijstje is toen naar het kabinet gegaan. Daar is toen ik denk twee keer nog over gebeld. Wij hebben nog zelf een keer gebeld van luister, het moet opschieten want anders hebben we een probleem met de horeca in de steden en in de dorpen. Uiteindelijk is die persconferentie geweest rond half zes denk ik. Dus voor zes uur gelukkig.

De eerste telefoon ging voornamelijk van kunnen jullie de persconferentie uitstellen? Dan wel. Als wij jullie hele lijst overnemen als kabinet kunnen we dan naar één boodschap. Dat leek ons ook het beste dus dat was prima. Voor ons was wel de druk erop dat dat snel zou gebeuren. Wij hoorden in het tweede telefoontje dat de druk voornamelijk zat op de discussie rondom het onderwijs, wel of niet open. Dat dat het grootste debatstuk was, dat er andere punten wel meegenomen waren. En daarvan hebben wij aangegeven, als het dan noodzaaklijk is om een knip te maken tussen besluit onderwijs en die andere besluiten, is het voor ons wel een lief ding waar dat er snel de besluiten genomen worden over de andere zaken. En uiteindelijk kregen we rond iets voor vijf te horen dat het hele lijst overgenomen zou worden en dat de persconferentie gepland zou worden. Wat vond u daarvan op dat moment? Waarvan?

Nou, dat begreep ik heel goed. Dat begreep ik heel goed. En het klinkt een beetje raar in die situatie, maar het gaf ook een soort geruststelling.

In de zin dat de voorgenomen besluiten die wij wilden nemen, in ieder geval overgenomen zouden worden door het kabinet. Dat daarmee ook erkenning kwam dat we mogelijk goede besluiten zouden nemen, of minst slechte. Het ligt eraan hoe u het bekijkt. Maar ook dat bij een ziekte en zeker een pandemie niet een grens van een provincie leidend is, maar dat we eigenlijk kijken voor het landelijk belang en de BV Nederland. Dat is denk ik wel van belang om dat te toetsen. Dus wij vonden het Wij waren het met z'n drieën echt snel overeens, en dat geldt voor de hele periode eigenlijk, dat dit wel een goede aanpak zou zijn, mits het kabinet voor de zes uur moment zou communiceren. Want dat was voor ons wel van belang.

Nou ja, de verandering kwam in materiële zin hebben we nog steeds een aantal maanden met noodverordening moeten werken, die vastgesteld zou worden door de voorzitters veiligheidsregio. Maar in die zin hadden we wel het idee dat we nu samen opliepen, en niet alleen met beleiden van woorden en steun, maar dat het maatregelenpakket wat voor Brabant geholpen had, dat dat voor heel Nederland zou gaan gelden. En daar waren we wel positief over. Viel daarmee ook een last van uw schouders? Viel daarmee ook een last van uw schouders? Nee, dat kun je niet zeggen, want de stress op dat moment rondom de situatie in Nederland, en zeker ook in Brabant, en wetende dat er sterfvervallen waren en die sterfvervallen liepen op, dat het nog steeds koud rood was in de ziekenhuizen, dan kun je niet spreken van een last die van je schouders afvalt. Werd er in Den Bosch door de inwoners van uw gemeente gereageerd op de landelijke maatregelen?

Nou ja, ik denk wat ik net omschreef, het was eigenlijk de honeymoonweken rondom coronamaatregelen, dus het werd voor een groot gedeelte geaccepteerd. Wat mij verbaasde was, bij ons stond niet op het lijstje de coffeeshops, dat stond wel op het lijstje van het kabinet, daar stond de grootste file bij de coffeeshops in de stad. Ik geloof een paar honderd man die voor de voordeur daar stonden. Dat was een verbazingwekkend element om te zien en daarmee moesten ze ook langer open blijven, want anders kregen we het gewoon niet weggeregeld. En dan hadden we mogelijk een openbare orde probleem gehad. Maar ik heb die eerste dagen niet het gevoel gehad dat de maatregelen ter discussie stonden.

Alsjeblieft.

Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet niet wat er op de tafel lag bij het kabinet. Ik weet wel wat er bij ons op tafel lag. En dat wij hebben aangegeven dat ons lijstje, en dat lijstje ging voornamelijk over de horeca, de zwembaden, saunas, etc. Dat dat lijstje in ieder geval overgenomen moest worden. Het onderwijs zaten wij ook mee te worstelen omdat er in principe een andere beweegreden achter zitten. En dat heeft consequentie voor Nederland. En dat was ook een zorg voor het kabinet. Ik weet niet dus welke stukken er meer lagen bij het kabinet. Misschien was het lijstje wat wij hadden, misschien wel hetzelfde lijstje als het kabinet. Alleen wat wij misten, of wat wij niet op het lijstje hadden staan, en wat het kabinet wel besloten heeft, als ik kijk naar het lijstje wat wij hadden qua instellingen en qua specifieke activiteiten, was dat de coffeeshops. Die hadden wij er niet op staan, maar die kwamen wel bij.

Nou, wij hebben druk uitgevoerd om voor zes uur dat besluit te nemen. En dat was voor ons zeer cruciaal, anders zouden we het wel doen. Want wij zeiden, wij kunnen niet meer wachten. Dus wij zijn bereid om om twee uur de persconferentie hier te laten vervallen. Maar wij gaan niet tegen de pers zeggen dat we niks gaan doen. Dus mochten jullie niet voor zes uur gaan communiceren, dan voelen wij ons vrij om te communiceren. Dat hebben we gezegd.

Ja, als het kabinet graag naar Brabant wilde luisteren, dat is heel verstandig. Dan is dat een correcte constatering.

Zeker. De veiligheidsregio's zijn een regionaal samenwerkingsverband. Dat betekent dat wij bij een crisis de situatie, zeker een voorzitter van een veiligheidsregio, kan als het een crisis is die meer dan één gemeente betreft, een speciale verantwoordelijkheid krijgen. Middels het uitroepen van een gripsituatie was dat dan heet. Dat betekent een categorisering van de crisis die er op dat moment speelde. In het geval van corona was dat grip 4. Dat is voor regionaal toch wel de hoogste crisismaatregel. Dat betekent dat de voorzitter van een veiligheidsregio gehoord zijn of haar collega's besluiten kan nemen. Binnen de veiligheidsberaad, 25 veiligheidsregio's in Nederland, zoals u al zei, hebben we afstemming in die zin over wat er gebeurt. Er is geen voorzitter van het veiligheidsberaad die de basis of die namens ons allen weer kan spreken in de zin van besluiten kan nemen. Het veiligheidsberaad is een afstemmingsoverleg tussen 25 burgemeesters.

Als ik kijk naar de situatie voor corona was de veiligheidsberaad ook een beetje ik wil niet zeggen, niet het meest belangrijke overleg. We hadden afstemming over bepaalde zaken die spelen rondom brandweerzorg, veiligheidsissues, etc. Maar vooral in de afstemming ook richting het kabinet. Tijdens corona kregen we natuurlijk een andere rol. Dat betekent dat we in plaats van dat we één keer in de twee, drie maanden bij elkaar zaten, in één keer nu twee keer in de week bij elkaar zaten en soms wel meerdere keren per week.

Ja, want er zit wel een groot verschil en u zult later op het verloop komen. Ik denk dat het vooral belangrijk was de uitvoerbaarheid van de maatregelen die door het kabinet werden uitgebracht of die uitvoerbaar waren voor de veiligheidsregio's en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de handhavingscapaciteit, maar ook over hoe we het gingen organiseren in de regio's en of het te hanteren was. Wij zijn natuurlijk een crisisorganisatie als veiligheidsregio's en dat betekent dus ook dat we in de bestuurlijke zin ook met een crisis te maken hadden en vanuit dat besef ook besluiten dienen te nemen en zo hebben we ook gekeken naar de maatregelen zoals die in het begin er waren.

Ja, want het veiligheidsberaad is geen besluit van het orgaan, dus dat betekent dat het enige wat we kunnen doen is ofwel afstemmen ofwel adviseren.

Ik heb het omschreven als kameraadschap.

Ik heb ik denk dat we met z'n 25 een reis aangingen waarvan we nog niet wisten hoe lang de reis zou duren, ook niet wat de eindbestemming zou zijn, maar wel dat we met elkaar in hetzelfde traject zaten waarmee we te maken hadden. De spanning die bij ons in Brabant zat naar aanleiding van de hogere getallen, de collegialiteit van de andere regio's om daar op een goede manier op te anticiperen en daarmee om te gaan, nieuwsgierigheid bij andere collega's om te kijken hoe ze konden helpen en wat dat betekende en daarmee ook draagvlak genererend voor de maatregelen zoals die door het kabinet uiteindelijk die 15 maart zijn genomen.

Ja, zeker. Wij zaten in de fysieke zin wel twee keer in de week bij elkaar kwamen in de eerste weken.

Ik ben nogal van de metafore, dus ik zal hem toch maar noemen zoals ik hem eerder heb beschreven. Ik denk dat we ons als veiligheidsberaad ook als een soort kikker in een langzaam kokend water hebben gevoeld. In het begin ging het heel erg over de acceptatie van de maatregelen, de uitvoerbaarheid van de maatregelen, maar uiteindelijk werden we een soort klankbord van de samenleving voor het kabinet en ik denk dat we die tweede rol, als ik een les zou mogen noemen, zouden we die tweede rol niet moeten invullen.

Nee, want dan zijn we geen klankbord. Dan is het alleen maar goedkeuren of afkeuren. Dat is stempelen. Een klankbord wil zeggen dat er door het kabinet gesondeerd werd over bepaalde maatregelen die men wilde gaan nemen of had genomen en dat wij als een soort verenigde vergadering van burgemeesters moesten aangeven wat we daarvan vonden of moesten. Daar werden we op uitgedaagd. En daar gaven we ook antwoord op. En daarmee werden we een soort... We hebben met het lokale bestuur afgestemd net als de veiligheidsregels rondom deze maatregelen, maar daarmee denk ik dat we wat afgevaren zijn van onze eigenlijke rol. Dat is namelijk, is de uitvoerbaarheid van de maatregel inpasbaar en past het bij de crisis zoals we die op dit moment hebben. Maar de crisis kreeg meerdere dementies. Niet alleen een crisis op medische gronden, maar ook een crisis op sociaal en economisch. En daarmee werden we een soort... Ik zeg al, we hebben ons wel eens afgevraagd of wij een soort kamer van burgemeesters werden, naast een tweede en een eerste kamer, of dat we nog steeds de zuivere rol vervulden van veiligheidsberaad.

Ik denk dat we op een aantal vlakken, en zeker in een aantal maanden, de rol van kamer van burgemeesters ook wel zijn gaan invullen. En dat hadden we denk ik niet moeten doen.

We zijn gewend geraakt aan een soort ritme van bij elkaar komen. Dit waren een van de weinige fysieke vergaderingen die we ook nog als burgemeester met elkaar hadden. Dan zit je toch anders met elkaar in de wedstrijd. We hebben in het begin die acceptatie, of die uitvoerbaarheid van de maatregelen gekeken. Maar uiteindelijk kregen we ook van het kabinet vragen van ja, wat vindt u daarvan? En volgens mij hadden we dat niet moeten doen. Omdat we daarmee in een positie kwamen dat we als een soort klang wilden dienen van de lokale overheid. En daar zijn volgens mij andere organen voor. Denk aan een VNG of een bredere benadering van gemeenten. Dan SEC, de 25 voorzitters van de Veiligheidsberaad.

Ik denk dat de rolzuiverheid zoals we die als Veiligheidsberaad zouden moeten betrachten, dat die dan onduidelijk wordt. Een voorbeeld is denk ik, rondom de asielcrisis hebben we in het begin, rondom de crisisopvang hebben we toen een rol gespeeld als Veiligheidsberaad. Men heeft op een gegeven moment ook gezegd ja, dit is niet meer onze rol. Daar zijn andere organen voor om dit te bespreken. Dat hadden we denk ik bij corona op een bepaald moment ook moeten doen. Voor bepaalde setten van maatregelen.

Ja, vooral die klangbord rol van is het een acceptabele maatregel etcetera. Wij hadden ons meer moeten richten op de technische uitvoerbaarheid van maatregelen en daarmee heel erg ons moeten richten op de crisisbeheersing, is mijn mening. In plaats van dat we als een klangbord dienden van is dit een goede maatregel, ja of nee? En is de impact die deze maatregel met zich meebrengt voor de samenleving tolerabel, ja of nee? Dat is een andere vraag.

Ik denk dat wij ik denk na de zomer 2020 toen de getallen weer opliepen en we minder praten weer over de vrijstelling of over het vrijlaten van bepaalde maatregelen maar meer weer op het strenger worden van maatregelen toen hebben we met elkaar wel gereflecteerd van is dit nou de goede stappen geweest die we de afgelopen maanden hebben vervuld, ook onder onze rol van het vrijlaten van bepaalde maatregelen. Want daar werden wij ook benut als van we willen dit zijn de kabinet, we willen dit wat losgelaten. Wat vindt het Veiligheidsberaad ervan? Uit achteraf hadden we dat niet moeten doen. Mijn mening.

Dat we zuiverder de rol moesten gaan betrachten van het Veiligheidsberaad en dus meer op de crisis ons moeten richten dan een verzameling van 25 burgemeesters die bijna het lokale bestuur vertegenwoordigden. Toen is bijvoorbeeld een werkgroep gekomen rondom maatschappelijke overweerbaarheid van jongeren en de psychische gesteldheid van jongeren en dat is samen met er zijn wel mensen uit het Veiligheidsberaad bij betrokken maar er is toch vooral een actie geweest vanuit de VNG. Nou dat vond ik de goede weg.

Dat heeft de voorzitter in een gesprek met het kabinet samen met ons allemaal, daar waren wij bij want het kabinet kwam geregelmatig op bezoek, of vertegenwoordigers van het kabinet en er is wel een keer gecommuniceerd van we willen weer onze zuivere rol als Veiligheidsberaad betrachten.

Weet ik zo niet meer. Grapperhouds was er bijna altijd Hugo de Jonge was er vaak maar we hebben ook meerdere kabinetsleden in die zin gezien.

In twee lagen. Eén volgens mij heb je die reflectie ook te doen als Veiligheidsberaad zelf, dus met zijn 25e en daar zat niet iedereen in hetzelfde perspectief in. Dus dat betekent dat er ook verschillen waren in meningen en opinies over wat is de rol van de Veiligheidsregio, wat is de rol van de burgemeester ofwel het lokale bestuur en uiteindelijk ga je met een soort gezamenlijk beeld reflecteren terug naar het kabinet zonder daarmee te weten toen ook weer niet, hoe lang ging corona nog duren? Want we hebben het hier dan over, denk ik, november, oktober 2020, dat we nog anderhalf jaar in corona zouden zitten. Dat wisten we toen nog niet.

Nou, dat is wel, er is volgens mij wel toen een best goed gesprek geweest over hoe je mee om moet gaan en ik denk dat we wat zuiverder zijn geworden in die periode. Dat denk ik wel.

Ik denk dat we in de eerste fase bijna nooit nee gezegd hebben op een vraag en in die tweede periode wat meer nee heb ik gezegd van dat moet u niet bij ons zijn, dat moet u richten op het lokale bestuur ofwel met de VEG overleggen ofwel met andere partijen.

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat er veel geluisterd is naar wat wij meemaakten en ook wel de aansprongen die wij gaven. Maar laat ik helder zijn, het ging heel snel over de aard van de maatregelen en ik denk dat we veel beter ons hadden kunnen richten gezamenlijk, zowel kabinet als veiligheidsberaad of wat is nou het narratief of wat is de boodschap die we met elkaar vertellen richting de samenleving. En is dat het toetsen van een maatregel of het wat willen we met elkaar bereiken? Een voorbeeld wil ik best noemen, we hebben het heel snel gehad over rondom de winkels, levensmiddelen, nou dan ging het bijna over de categorisering en de SBI-code, waar de afkoring voor staat, kan ik niet uitleggen, maar het is de code van de Kamer voor Koophandel waarin een winkel wordt gecategoriseerd. Nou, als een SBI-code dan voeding was, dan mocht die open. Dat betekent dat Jammin, dat is geen reclame, open mocht, omdat dat een voedingsmiddelen bedrijf was, terwijl andere zaken die misschien ook cruciaal waren voor de samenleving dicht moesten. Daar hadden we het dan over, terwijl de vraag had ook kunnen zijn, hoe zorgen we ervoor dat voeding of eerst levensbehoefte op een bereisbare afstand beschikbaar zijn? Dan heb je het over een heel andere benadering van de maatregel. En we hadden het al heel snel over de techniek van de maatregel.

Vanuit ons uit richting het kabinet. Uiteindelijk naar de aard van de maatregel toe. Ja, een aantal maatregelen zijn aangepast naar aanleiding van de reflectie van het Veiligheidsberaad. Als we me nu meteen vragen, kunt u er drie noemen? Ik zou ze niet allemaal kunnen noemen. Maar er zijn wel een aantal aanpassingen gedaan. Dat ging onder andere over tijden. We hebben heel erg geworst met die SBI-code. Dat zijn wel discussies die wij gehad hebben in het Veiligheidsberaad. Maar ook bijvoorbeeld, als je de openbare ruimte openstelt, wat doen we met de sanitaire voorzieningen rondom stranden, etc. Dat was zo'n discussiepuntje. Als je de stranden openzet en mensen laat je naar het strand gaan, en je doet de sanitaire voorzieningen niet open, dan krijg je een andere dynamiek op een strand, kunt u zich voorstellen. Daar hebben we wel reflectie op gegeven. Er is toen wel gekeken, wat zou een mogelijke oplossing daarin kunnen zijn. Maar zo praktisch en zo gedetailleerd waren we weleens ooit.

Ik denk dat het Veiligheidsberaad zich moet richten op de crisisbestrijding en dat je dus met elkaar moet benoemen wat is de crisis en wat is de aanpak die daarin aanpalend is. Hoe ga je daarom met die 25 veiligheidsregels om daarmee de maatregelen te nemen, maar dat het dienen van, we praten met 25 burgemeesters en daarmee praten we met de gemeentes in Nederland, dat dat een rol is die ons niet past en dat daar andere oplossingen voor gevonden moeten worden. Dat kan zijn dat je kijkt naar een differentiatie en een klankbordgroep vanuit de burgemeesters in Nederland of het bestuur van de VNG of welke vorm dan ook, maar dat je daar niet het Veiligheidsberaad voor moet benutten, want anders krijg je een vervuilde rol en rolvervuiling op het niveau van het Veiligheidsberaad. Dat is niet goed voor het Veiligheidsberaad, niet goed voor ons als voorzitter van het Veiligheidsberaad, want ja, Hubert Brol speelt bijna de burgemeesters van de burgemeesters, terwijl hij voorzitter is van het Veiligheidsberaad. En de burgemeesters met 342 zijn nooit bij elkaar geweest. Dus hij kan die rol niet vervullen, net zo min als ik de rol kan vervullen dat ik alles weet wat er in gemeenten speelt bij mij in de regio. En die rol zou ik echt willen knippen. Ik zou hopen dat u met het advies komt om daarover na te denken op welke manier het kabinet de verhouding met het lokale of decentrale bestuur gaat onderhouden tijdens een crisis.

Zeker.

Ik denk dat iedereen de hoop had dat het, ik denk dat niemand wist dat het twee jaar zou gaan duren. Dus dat je hoopte dat het met kortere termijnen, je ziet ook in de besluitvorming die geweest is, dat elke ging over een paar weken. Dan is het nog wel allemaal te doen. Maar als ik nu terugfilter en ik zou met die reflectie en met die blik u een advies moeten geven, zou dat mijn advies zijn. En daarom zei ik ook we zijn die kikker in het langzaam warme worden water. Ja, dan spring je er niet meer zo snel uit. En er is niemand geweest die tijdens dat proces, ondanks de reflectie heeft gezegd dit moeten we anders doen want deze crisis gaat nog zo lang duren.

Jawel in de reflectiezin, maar dat heb ik net aangegeven.

Maar niet in de uitvoering of niet daar. Daar is niet naar gehandeld, laat ik het nou zomaar noemen.

Mooi hè.

De mondkapjes.

Er kwam een discussie. In die eerste weken, eerste maanden eigenlijk ging het vooral over de uitvoering van de regels. En daarmee het toetsen van de maatregelen die genomen moesten worden. En uiteindelijk gingen een aantal leden van het veiligheidsberaad vonden ook iets over mondkapjes. En toen kregen we een bijna inhoudelijke discussie over de niet alleen over de maatregelen die genomen zouden moeten worden, maar ook de aard en daarmee ook de reden waarom je bijvoorbeeld met mondkapjes moest gaan werken die afdeling. De adviseurs van het kabinet zeiden, mondkapjes zijn niet nodig. Een aantal lokale bestuurders vonden van wel.

Vanuit het buitenland of informatie die ingewonnen was via andere deskundigen. Want deskundigheid was natuurlijk een wereldwijde crisis. Dus elk land had zijn eigen maatregelenpakket en daarmee ook zijn eigen afwegingskader. Dat geldt ook voor de mondkapjes. En daarmee kregen we volgens mij in het veiligheidsberaad ook een discussie die niet meer ging over wat is onze rol als veiligheidsberaad in het toetsen van de maatregelen en de uitvoerbaarheid van de maatregelen van het kabinet richting het lokaal. Maar ging het bijna over de wijze van aanpak van de crisis. En daarmee gingen wij denk ik op een stoel zitten die ons niet paste.

Dat de twee steden Amsterdam en Rotterdam een pilot mochten doen met mondkapjes. Dat was de consensus die er toen uit is gekomen. De randvaardig van die pilot weet ik niet meer, maar volgens mij weet u dat beter. Maar er is een pilot gekomen. Er zal een proefperiode zijn met mondkapjes in de steden Amsterdam en Rotterdam. Dus volgens mij ook in de pers communique zou ik aangeven dat in de steden Amsterdam en Rotterdam een start gemaakt zou worden met mondkapjes.

Even voor de helderheid. Het OMT adviseert het kabinet. En het veiligheidsberaad adviseert ook het kabinet op basis van wat ik net zei, de uitvoerbaarheid van maatregelen. Hoe werkte zo'n vergadering? Vaak was een minister aanwezig en soms twee, vaak twee, waarbij meestal iemand van het OMT, meestal van Dissel, een uitleg gaf over de stand van zaken rondom het coronacrisis. Dus dat was meer feitelijkheid. Daarna kwam een set van acties die het kabinet uit wilde zetten om dat vorm en inhoud te geven. En dan kwam het advies van de veiligheidsregio. Wij beslissen dus niks, wij adviseren. U vroeg wanneer zijn de scheurtjes ontstaan. Die zijn ontstaan naar mijn mening rondom de discussie rondom de mondkapjes. Dat wij het met z'n 25en andere perspectieven hadden rondom de functionaliteit van de mondkapjes. En dat we dus ook op een stoel gingen zitten, naar mijn mening, die ons niet paste.

Nouja, wat we voornamelijk tijdens die overleg hadden, wat betekende nou deze besluiten of deze voorgenomen besluiten van het kabinet voor een veiligheidsregio? Dan zag je, kijk, als je in een bij ons in het geval dat je ook in een verstedelijkt gebied zit met kleinere appartementen waar een hele gezin in woont, heeft de consequentie van een keuze om mensen thuis te laten werken ook een heel andere dynamiek als dat je in een in het buitengebied woont met een wat grotere woning en wat meer ruimte. Nou, die dynamiek, dat zijn wel de beelden die we met elkaar deelden over we kunnen wel heel makkelijk zeggen werk thuis, maar wat betekent dat dan voor de mensen die dan thuis werken en op welke schaal en op welke footprint zijn mensen dan met elkaar aan het samenleven? En dan is als je driehoogachtig woont ergens in een wijk of je woont in het buitengebied, is dat toch wel een heel andere dynamiek hoe je daarmee om moet gaan daarmee zijn de parken niet alleen de longen in de zin van duurzaamheid en milieu maar zijn de parken ook bijvoorbeeld longen voor die mensen om even buiten te komen dat kan dus betekenen dat er heel veel druk komt op de parken bijvoorbeeld in steden. Dat is een heel andere dynamiek dan de bossen in het buitengebied. Nou ja, dat soort beelden als voorbeeld hebben we met elkaar uitgewisseld en dat kwam ook samen uit om juist met die verschillen ook rekening te houden met de adviseringen over de maatregelen Dat is inderdaad ook mijn directe vraag Leiden de discussies uiteindelijk ook tot hele eenduidige boodschappen richting het kabinet?

Dat moet u aan het kabinet vragen Ik hoop dat wij de boodschappen goed verteld hebben

Ja, die handhaafbaarheid stond natuurlijk centraal in die eerste maanden Toen wij vanuit het Veiligheidsberaad CQ samen met het lokale bestuur, en dan hebben we het voornamelijk over de VNG, bijvoorbeeld over de psychische gestelte van jongeren dus de psychische druk bij jongeren dat werd op een gegeven moment een heel zwaar item ook in het Veiligheidsberaad van houden we hier wel voldoende rekening mee zeker als je pubers die nog wat wild en springerig zijn wat betekent dat als je die dagenlang thuishoudt en wat betekent dat voor zo'n situatie in zo'n gezin Nou, dat soort dingen zijn wel meer meegewogen in het verloop van corona. In het begin was daar helemaal geen beeld bij.

Nou ja, ik denk dat we sommige dingen ook geagendeerd hebben, bijvoorbeeld rondom de psychische gestelte van jongeren is wel wat we echt geagendeerd hebben Er zijn ook een aantal dingen die we geagendeerd hebben in die zin Dus het is niet sekvolgen van de maatregelen van het kabinet, maar ook die maatregelen beter te maken in de consequentie voor het lokale bestuur Waar ik alleen maar worstel, en dat is wat ik in het begin aangaf, we hebben niet alleen maar gekeken naar de uitvoerbaarheid, maar ook als een soort klankbord gediend voor het lokale bestuur, en dat vond ik een lastige rol en in de toekomst zou ik die twee rollen scheiden

Ja, dat denk ik dus wel, maar dat betekent dat je moet kijken hoe je dat georganiseerd hebt, omdat we zowel vanuit de crisisorganisatie de verantwoordelijkheid hadden, maar die verantwoordelijkheid voor het lokale bestuur en daarmee een kritische notie op dat vlak wat scherper neer te zetten, ik denk dat dat anders had gekund En heeft u dat ook weer teruggelegd bij het kabinet? Ik zeg al, dat is de analyse nu achteraf, en dat hebben we in het eerste klankbordgesprek daar hebben we een keer over gereflecteerd in het veiligheidsberaad ik denk vierde kwartaal 2020 De afgelopen jaren hebben we natuurlijk meerdere keren teruggekeken, ook naar aanleiding van een aantal onderzoeken die geweest is rondom corona en dit is wel een van de lessen die voor mij wel een beetje uitspringen

Ik denk dat het een van de moeilijkste adviezen was die we gegeven hebben tijdens dat hele proces Het begrip avondklok dacht iedereen terug aan een situatie die We hebben het over 40-45 Dat was het beeld wat bij veel van de collega's ook bleef hangen De functionaliteit van de maatregel en de noodzaak van de maatregel die zagen we op een aantal vlakken wel voorkomen Maar ik denk dat in de worsteling van het besluit, dit een van de moeilijkste besluiten was die er waren en dat geldt ook voor mij persoonlijk U zegt een aantal vlakken Wat waren die vlakken? Je zegt eigenlijk Je sluit mensen op Ik kan het niet anders omschrijven En dat betekent dat je een van de basisvoorwaarden die we toch als samenleving hebben dat we ons vrij kunnen begeven dat we geen gevangenis zijn Je maakt voor een deel van de dag maak je de samenleving toch een soort gevangenis Dat besef hadden we allemaal Kun je ons dus meenemen

Ik kan u niet vragen om te reflecteren op hoe ik net overkwam maar dat was wel een beetje het gevoel wat er bij vele leden van het veiligheidsberaad zo hing Iedereen worstelde ontzettend met dit besluit of met het advies Ik moet wel zuiver zijn met het advies Vanuit persoonlijke overtuiging vanuit overtuiging hoe je kijkt naar de samenleving in hoe je kennelijk als overheid een soort strengheid moet neerleggen over een situatie die je eigenlijk niet zou willen maar gewoon een appel zou willen doen op de samenleving om thuis te blijven Het advies om thuis te blijven zou naar mijn mening voldoende moeten zijn in een samenleving Want een beetje rekening houden met elkaar is toch wel belangrijk en in dit geval hadden we het niet meer over rekening houden met elkaar maar het gewoon verbieden om nog naar buiten te treden Ik voelde ook en dat is puur mijn persoonlijke insteek ik voelde ook de spanning die erop in het veiligheidsberaad en ook bij de collega's hing rondom dit thema Het is anders dit te besluiten dan strandbedjes op een strand in Zandvoort

wat waren de argumenten? Je gaat een maatregel nemen waarvan de effectiviteit wel gemodelleerd is en voorzien is maar of dat feitelijk zo is, dat wisten we niet en dat is natuurlijk het lastige aan dit soort maatregelen die je op dat moment moet gaan nemen dus je neemt een besluit op basis van een model, op basis van een inschatting die stevige consequenties heeft voor de samenleving hoe wij ons als samenleving willen gedragen en ook als mensen binnen die samenleving en laten we helder zijn op dat moment was corona al een paar maanden onder ons dus het feit dat we een situatie zaten van wat voor samenleving zijn we in de toekomst, speelde daar ook wel een rol bij dit ging niet meer over wat we het straks over hadden, zeven dagen sociale onthouding, dit ging echt over stringente maatregelen die eigenlijk vond ik de samenleving ook wel een soort gevangenis gemaakt en dat is niet wat ik zou willen en daar ben ik geen bestuurder voor geworden en je voelde bij iedereen die worsteling

ja, maar ik vind dat je die altijd moet hebben ik vind dat je altijd als bestuurder de achterkant van het gelijk moet achterhalen om te weten of je tot het goede besluit kunt komen en als dat niet gegeven kan worden, heb je wel de noodzaak en de verantwoordelijkheid om uiteindelijk een besluit te nemen gaan we linksaf of gaan we rechtsaf bij een besluit, want het slechtste besluit is geen besluit maar op dat moment rondom die avondklokrellen de avondklok was wel een dit greep heel erg in dat voelde iedereen speelde de wens om de samenleving

waarom u en uw collega's in het Veiligheidsberaad kritisch waren? nee, ik denk dat het vrij laten zijn van de samenleving dat dat ons doel was voor de toekomst maar dat we gezien de cijfers en het feit wat er gebeurde in de samenleving dat we dat wisten dat we er nog even van af waren alleen dit was wel een hele strenge maatregel die er voor lag, waarbij iedereen ook bijna dit is geen exacte wetenschap meer dan is het echt op principes met welk gevoel met welke emotie ga je dan zo'n besluit nemen, met welke verantwoordelijkheid lig je op je schouders u zei straks van is er een last van je schouders afgevallen deze last van dit besluit was hoog of dit advies

laat mij helder zijn, dit is het makkelijkste qua handhaafbaarheid is dit het makkelijkste hoe meer uitzonderingen je gaat maken hoe moeilijker het handhaafbaar is dus de handhaafbaarheid was een avondklok redelijk simpel want iedereen die buiten is mag er niet zijn, dus dat betekent handhaven alleen hier hebben we niet alleen gekeken naar de handhaafbaarheid maar ook gekeken van ja met welk gevoel en met welk principieel of ethische gevoel geven we nou hier het advies maar als je kijkt naar de handhaafbaarheid is dit het meest makkelijk en de naleving had u op dat moment het beeld

de titel van een boek is de meeste mensen deugen dus zo zijn we er ook van ingegaan wij gingen er niet van uit wat daar daarna gebeurde in de dynamiek van de samenleving alleen we wisten wel als het al lastig is bij ons hoe we daar naar keken en met welk gevoel we naar deze maatregelen keken kan ik me voorstellen dat dat voor iedereen in wijken buurten en steden en dorpen ook een bepaalde persoonlijke inbreuk geeft en wat betekent dat voor ieder mens? ja dat weet ik niet dus dat kunnen we niet inschatten maar qua handhaafbaarheid is het redelijk eenvoudig het is 0 of 1 en dat maakt het bij handhaven redelijk simpel

nou ja ik denk dat je na elk goed debat uiteindelijk en gesprek met ook de voors en tegens die er tegenaan liggen dat uiteindelijk een besluit is wat je met elkaar of een advies wat je met elkaar formuleert maar volgens mij heb ik al aangegeven in de eerdere beantwoording rondom dit thema dat dit wel een van de moeilijkste adviezen was die het veiligheidsberaad heeft genomen was dat met tegenzin? nee dit soort besluiten neem je nooit met... ik bedoel een besluit om een subsidie ergens aan toe te kennen is altijd een besluit wat je met een positieve connotatie neemt dit soort besluiten maar dat geldt denk ik voor vele besluiten rondom corona dat neem je nooit met nou hier heb ik nou zin in dan doe ik besluiten nemen niet één besluit kan ik me herinneren waarbij ik denk van nou dit is nou echt een fijn besluit dus elk besluit wat we met corona genomen hebben hebben we genomen met tegenzin dit was wel een advies wat we met hele grote tegenzin hebben genomen

nou volgens mij geef ik het net al aan ik denk dat wij een heel stevig gesprek hebben gevoerd met alle voor's en tegen's dat iedereen een beetje tot zichzelf is gekomen en aangegeven heeft wat hij of zij ervan vond en dat we uiteindelijk tot het advies zijn gekomen om daar positief te adviseren maar ja zoals ik het net al aangeef dit was wel een van de moeilijkste

een positief advies gaf ik denk de nou ja voor mij zelf ik kan alleen voor mezelf praten het gegeven dat die avondklok de lossen maken van de maatregelen dichterbij zou brengen omdat we daarmee de onderlinge contacten zouden beperken de handhaafbaarheid eenvoudig was door alle uitzonderingen anders neer te zetten dat we tot een veel andere dynamiek zouden krijgen ook in de samenleving wie kan wel meedoen en wie kan niet meedoen in de samenleving ik denk dat dat een van die elementen zijn waarin ik uiteindelijk gekozen heb om ondanks de tegenzin zoals ik u net beschreef toch positief in te stemmen met het advies

ik ben 23 jaar burgemeester en die avond vergeet ik nooit meer en ik heb me nog nooit zo eenzaam gevoeld als die avond waarom? ik ben burgemeester geworden om iets te betekenen voor de samenleving om iets te betekenen voor mensen en ik snap de verantwoordelijkheid die ik heb rondom de openbare orde en veiligheid en daarmee ook de veiligheid in onze stad maar wat ik toen in een uur gezien heb waarbij 150 mensen dik 150 man die stad tot de vernieling hebben gebracht dromen van mensen hebben echt letterlijk de ruiten van hebben ingegooid de filmpjes die ik tijdens de teams want ik had ook avondklok had mijn tas de volgende ochtend heeft me nooit zo zwaar gevoeld toen ik naar het gemeentehuis liep als die ochtend en ik heb die nacht ik heb weinig nachten dat ik niet geslapen heb maar die nacht heb ik niet geslapen omdat ik vond dat ik de samenleving in de steek had gelaten en ik vond dat als ik keek naar wat daar gebeurd was dat ik mezelf bijna schaamde voor wat daar gebeurd was terwijl ik zelf geen bijdrage had geleverd aan die rellen en toen ik de ochtend op dat stadhuis kwam ik was kei kapot en hartstikke leeg leeg omdat ik vond dat ik de stad had overgelaten de dynamiek om de strijd met de politie om er mee te krijgen heeft een hele dynamiek gegeven die avond en toen kwam het mooiste moment een van de mooiste momenten die ik ooit meegemaakt heb sinds ik burgemeester ben dat was toen er meer mensen die het meegedaan hadden met de rellen met vegers en kruiwagens op de markt in Sert-en-Bosch stonden en samen de stad op wilden ruimen en de veerkracht van de samenleving lieten zien en als je ooit kippenvel wil hebben dan had je bij dat moment moeten zijn dat was prachtig en toen zag je ook dat een samenleving veel sterker is dan degene die hem vernielen en dat er meer mensen zijn die een samenleving willen bouwen dat heeft mij ontzettend veel kracht gegeven dus de tas die zo zwaar was toen ik op het stadhuis kwam werd in een keer vederlicht

alles alle gedachten zijn naar mijn hoofd gegaan moet ik afscheid nemen, moet ik blijven zitten wat gaan we doen wat vind ik van de mensen die het gedaan hebben welke maatregelen kunnen we wel en welke kunnen we niet nemen ik denk dat ik tienduizend gedachten en duizend scenario's en honderden kanten van emoties heb gezien die nacht want u zegt

over welke beslissing twijfelde u toen precies nou minder over de beslissing meer over het feit wat er gebeurde en dat je die verantwoordelijkheid voelt om de veiligheid van je stad op een bepaalde manier te behartigen op een zo goed mogelijke manier en als je ziet wat ik net al zei dat de dromen van mensen in Diggelen worden geslagen letterlijk ja dan geeft dat een andere gevoel bij je als persoon en dan kun je heel stoer zijn van dat je alle besluiten goed genomen hebt, maar dan ga je aan alles twijfelen want jij ziet ook die dromen van die mensen in Diggelen geslagen worden en jij bent wel verantwoordelijk voor die veiligheid met alle partners die daarmee samenhangen maar ik heb wel die verantwoordelijkheid en die heb ik ook wel gevoeld die dag

Nee, omdat ik vond dat er twee dingen speelden, één was het advies rondom de avondklok is een beleidsbeslissing en daarmee maar dat de dynamiek die er daarna plaatsvond rondom de rellen, dat vind ik een andere dynamiek er ging ontevredenheid in de samenleving en die uitte zich middels de avondklok rellen en ik heb daarna ook aangegeven dat ik de daad van de mensen die het gedaan hadden die zware afkeur maar dat ik wel vind dat we als samenleving moeten zorgen dat die mensen die betrokken waren bij die avondklok rellen, wel een perspectief moeten hebben op de toekomst. Het zijn ook jongens en meiden die nog 60 jaar in onze stad leven en als ik ze nu afserveer dan serveer ik ze de rest van hun leven af en ik ben ook burgemeester om die mensen perspectief te bieden, daarmee de harde hand op wat er gebeurd is maar wel te zorgen dat je perspectief blijft houden en daarmee zodat het minder in de aard de oorsprong van het besluit, want het hing niet alleen aan die avondklok maar ook de omstandigheden die mensen niet meebrachten dat geldt ook over wat hebben jongeren geboden, welk perspectief hebben neergezet, hoeveel ruimte vrijheid en oog hebben we gehad voor de sociale dynamiek rondom dit thema dus het was breder dan alleen dat besluit om de avondklok het was het ventiel

u accepteert dat onder voorwaarden wat waren die voorwaarden? ik ben tegen burgergewacht laat ik daar maar helder in zijn, dus eigen rechter spelen vind ik niet kunnen en dat wil ik voorkomen, dus wat we gedaan hebben is in samenwerking met politie, handhaving en de mensen die bereid waren om dat die stap te zetten, en dat geldt niet alleen voor de harde kern, maar dat geldt ook voor een aantal ondernemers die elkaar willen beschermen is er aangegeven dat we onder voorwaarden, dat betekent zichtbaar geen agressie, geen eigen rechter met hesjes zichtbaar laten zien dat we als stad er positief in staan en in die zin heb ik het goed gekeurd zonder daarmee een bedreigende taal of agressiviteit te tonen en daar hebben ze zich keurig aan gehouden hoe kijkt u

die op dat moment vat kreeg op de samenleving als ik dat gevoel had gehad dat er dat was dan had ik er anders ingezeten in het overleg, waar het om ging was dat mensen wilden laten zien, dat geldt hetzelfde voor die dinsdagochtend met die vegers en die kruiwagens, dat mensen wilden laten zien dat die stad van ons allemaal is en dat we voorzichtig om moeten gaan met die stad, en ook met uw omstandigheden in die stad en de trots op de stad vond ik dat op dat moment centraler staan dan het groepen tegenover elkaar staan, want iedereen houdt van Sertre-Gambos dus hoe kunnen we laten zien dat we die liefde voor de stad ook laten zien in het gezamenlijk optrekken dat is wat er die avond is gebeurd niet meer en niet minder in de uitingen die daarna gedaan zijn is er wel oordelen geveld over wat er die avond in de stad gebeurde maar ze hebben zich aan de avondklok gehouden we hebben duidelijke afspraken gemaakt en die afspraken zijn allemaal nagekomen en daarna was het ook niet meer nodig

wat vindt u daarvan? Nee, dat vind ik een behouterstelling excuse the language, maar ik denk dat het vooral is dat we op dat moment na de avondklok rellen dat er een beeld in de stad was van wij zijn trots op de stad en we willen de stad op een bepaalde manier laten zien dat we met elkaar die stad beschermen dat geldt voor ondernemers, dat geldt voor voetbalsupporters, dat geldt voor buurtgenoten dat geldt voor handhaving, dat geldt voor de politie en ik denk dat we die boodschap in de gezamenlijkheid hebben laten zien en dat was voor mij ook het doel van die avond daarmee is het ook gered en hebben we daarna gewoon de normale handhangstrajecten in kunnen zetten dus het feit dat we voetbalsupporters nodig hadden om de avondklok te te hanteren, dat gooi ik verre van.

Het is een beetje hetzelfde als een als een vuurtheater ontstaan. Ik denk dat het vonkje er was en het vlammetje al brandde in de samenleving van ontevredenheid en ik denk dat als je achteraf terugkijkt dat het besluit rond de avondklok en wat ermee samenhangt, de zuurstof spuit is geweest die het vuurtje aangewakkerd heeft en als een veenbrand heeft laten gelden. En ik denk dat daar de grootste zorg in zit. Ik zei net over een boute uitspraak in de combinatie. Ik denk als we een ander besluit hadden genomen die in diezelfde richting zou zijn gegaan of een ander aard van besluit wat ook een ventiel had kunnen zijn of die extra zuurstof spuit had kunnen zijn had die ontevredenheid ook naar boven gekomen. Ik denk dat de ontevredenheid in de samenleving bij een groep dusdanig was inmiddels dat men zichzelf moest uiten. En mijn vrees daar heb ik wel eens ooit meer over gesproken tijdens de hele coronaperiode. Wij zijn natuurlijk de stad van Jeroen Bos en met het Drieluik de tuin de lusten en ik heb me wel eens afgevraagd ik hoop niet dat we in het derde paneel van de tuin de lusten komen. Want als dat gaat gebeuren dan hebben we echt een probleem met samenleving. En ik heb me nou wel in die hele periode van corona wel eens afgevraagd hoe voorkomen we dat we in dat derde paneel komen. En het gevoel van die 25 januari was wel dat ik in dat derde paneel was gekomen.

Het feit dat ik erover na moet denken geeft aan dat ik het niet makkelijk vind om te zeggen het kan wel en het kan niet. Ik denk op dat moment dat iedereen met goede intenties en met een positieve insteek en met een insteek om de samenleving te laten zijn alle besluiten heeft genomen die men wilde nemen. Maar wat er onderuit speelde en wat er in bepaalde groepen in de samenleving al speelde rondom corona en wat daar mee samen hing die dynamiek en dat vlammetje wat op bepaalde vlakken er al was heeft een zuurstofboost gekregen door bijvoorbeeld het besluit van die avondklok maar dat zou ook een ander besluit genomen kunnen zijn en ik weet niet of we daar waakzaam genoeg voor waren om dat waakvlammetje op een andere manier uit te laten doven. Dus welke energie hebben we met elkaar en dat bedoel ik met elkaar als samenleving ook gehad om het waakvlammetje wat er al was om dat te doven.

We zaten een jaar in de crisis en in het begin was de crisis natuurlijk heel medisch en zagen we zeker in Brabant de ziekenwagens die hun patiënten niet meer kwijt konden. We zagen de koelwagens die naast de mortuaria stonden. Dat was heel zichtbaar wat er op dat moment de impact van corona was voor de samenleving en iedereen kon zien wat er gebeurde. Ik denk dat in de periode van de tweede golf dat er een andere dynamiek kwam te ontstaan het ongeduld het weinig bieden van perspectief het weinig hebben van perspectief dat dat allemaal bouwstenen zijn die zo'n gevoel van ontevredenheid waakvlammetje nog extra doet aanwakken en ik denk dat we als we naar een nieuwe crisis zouden gaan ik hoop het niet dat we eigenlijk naar drie dingen moeten kijken. Eén is vooral die medische crisis medisch oplossen dat we moeten kijken naar wat de sociale dynamiek betekent voor de samenleving en dat we daar op een andere manier naar kijken dan dat we gedaan hebben en ik denk dat het economische over het ondersteunende verhaal dat dat ook een andere dynamiek met zich meebrengt dat leidt wel tot een risico want het kan betekenen dat die drie kanten van diezelfde medaille wel met elkaar gaan botsen en de vraag is wie zet je nu in de lead om in die confrontatie tussen die drie werelden de goede besluiten te nemen

ik denk dat je dan echt naar een crisis vanuit verschillende disciplines gaat kijken dus dat betekent dat je ook moet kijken hoe je misschien wel naar een soort romp kabinet moet op dat besluit waardoor je niet met 16, 17, 18, 20 ministers moet gaan discussiëren maar moet gaan kijken als je naar die drie elementen gaat kijken vanuit dat proces dan heb je ook mensen nodig die de verantwoordelijkheid willen nemen vanuit dat proces om daar goed naar te kijken en dat kun je niet alleen vanuit overleg, dan zul je ook moeten kijken van hoe gaan we daar in de belevingswereld van de samenleving op een goede manier mee om, goed gevoed door adviezen maar uiteindelijk de besluitvorming klein en compact houden

dat kan, maar ik weet niet of dat slim is want elke overdracht een moment van overdracht van de aard van de crisis en daarmee ook de aard van de aanpak kan weer tot risico's brengen ook weer andere risico's met zich mee en de vraag is als je een compacter team hebt die besluit rondom dit soort thema's maar het kabinet gewoon de andere dingen laat doen dat dat dan misschien in de oplossing wat mee makkelijker zou zijn ik ben geen staatsrechtsdeskundige ik ben maar gewoon een simpele burgemeester maar dat is wel mijn beeld dat hoe op dat vlak iets compacter maken zou misschien makkelijker maken.

Ik denk dat we gedurende de corona de polarisatie ook met elkaar gevoed hebben en daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor niet alleen de bestuurders maar ik denk de samenleving als geheel het ging niet meer over de nuance en het ging niet meer over het gesprek wat we met elkaar als samenleving hebben maar het ging over voor of tegen het ging over even heel simpel als we als veiligheidsberaads adviseerden over strengere maatregelen dan konden we s'avonds bij elke talk show aanschuiven om tegenover ons te hebben de horeca of de economische sector die het belachelijk vond wat dat betekende voor de horeca of de evenementensector als we een besluit namen waarin we weer iets losser creëerden, konden we tegenover elke medisch specialist zitten die het belachelijk vond dat de maatregelen losser waren gekomen in plaats van dat we met elkaar in gesprek waren waren we met elkaar aan het overtuigen met betrekking tot de polen in de samenleving op dit soort trajecten de vraag is gunnen we ons elkaar de nuance en gunnen we elkaar het goede gesprek en dat besluiten die we nemen geen besluiten zijn van goed of fout of makkelijk of wat net gezegd werd u bent omgedraaid nee, ik heb me laten overtuigen op basis van feiten en argumenten de vraag is sta ik dan achter het besluit, uiteindelijk sta ik achter het advies, maar is dat met tegenzin, ja, met grote tegenzin maar dat wil niet zeggen dat ik niet de verantwoordelijkheid voel om daarmee om te gaan en ik gun ons als samenleving als geheel dat we minder aandacht geven aan die polen maar meer aandacht geven aan de nuance, aan het gesprek en met elkaar te verkennen wat de beste oplossing is voor de samenleving als geheel, in plaats van dat we ons laten regeren door de belangen van de polen dat zou ik ons gunnen en ik denk dat u als parlementaire enquêtecommissie ons kan helpen om juist dat gesprek op een goede manier te faciliteren en te kijken in zo'n crisis hoe je dat gesprek het beste kunt faciliteren want de samenleving alleen is daar niet toe in staat, dus we zullen dat echt samen moeten doen Daarmee

Echte nachtprocessie is er niks bij De echte nachtprocessie is er niks bij Twee stappen vooruit, één stap terug het was het was zoeken het was ik denk dat we onze handhaver soms met een onmogelijke opdracht hebben weggestuurd

Ik gaf net het voorbeeld van de stranden die je openstelt waarbij je zegt van de sanitaire voorzieningen moeten gesloten worden We hebben hier net één keer geschorst waardoor mensen ook een sanitaire tussenstop kunnen gebruiken. U kunt zich voorstellen als u een paar uur op het strand zit dat dat ook moet Hoe ga je daarmee om en wat betekent dat dan? Als je in de ondersteuning wil zitten rondom recreatieparken, hoe je daarmee omgaat. Mensen die verblijven in permanente status in een recreatiepark en wij moeten in één keer besluiten om recreatieparken en campings te sluiten terwijl het voor sommige mensen net een overbruggensperiode is om daar te wonen Denk aan de arbeidsmigranten die met meerdere op één in huis zitten Is dat nou wel een huishouden of is dat geen huishouden? Is de HEMA nu een supermarkt of is het een warehuis? Want in één keer gingen alle stellingen waarin spullen stonden werden in één keer voedingsmiddelen en daarmee mocht de HEMA open blijven Dat is natuurlijk een onmogelijke opgave voor een handhaver binnen een gemeente of vanuit de politie Was daarmee eigenlijk Sloten daarmee de maatregelen wel aan bij de logica van de samenleving? Nee En dat is ook meteen het lastige aan het geheel. Dat is denk ik ook één van de grootste lessen van van corona Gaan we voor elkaar en zijn we met elkaar een samenleving? Of gaat het ook om gewoon een belang? En ik denk dat ook heel veel belangen hebben gespeeld Ik werd gek van de lobbybrieven, de lobbytelefoontjes van kunnen jullie dit adviseren in het veiligheidsberaad? Kunnen jullie dit aanpakken? Kan er voor mij geen uitzondering bestaan? Dat is ongelofelijk hoeveel van dat soort impulsen richting het veiligheidsberaad en ik kan me niet voorstellen hoeveel richting het kabinet zijn gegaan Van wie kwamen die brieven? Van allerlei lobbyorganisaties de ondernemersverenigingen, ondernemersclubs de recreatieparkbedrijven de evenementenbranche noem maar op onderwijs, je kunt er geen sector noemen die niet gelobbyd heeft waarbij het niet meer ging over de bedoeling van de maatregelen en het feit dat we de contacten wilden verminderen, maar veel meer van ja, dat moet gelden voor al die anderen, maar niet voor onze sector

Zeker.

Zeker.

Ja, wat mij betreft, zo snel mogelijk ja, ik wil niet zeggen het ronde archief, maar ik zou liefst naar eenduidigheid en duidelijkheid willen en dat hebben we ook in het veiligheidsberaad zo besproken maar je merkt dus wel binnen het veiligheidsberaad bij sommigen, maar dat ik hoop maar voor heel beperkt, maar ook leden van het kabinet waren niet altijd, waren wel vatbaar voor de signalen vanuit de samenleving

Nou, dat verscheelde soms zeker bij toen de regels wat losser werden moesten we wel heel snel op een aantal vlakken los zijn vanwege de druk van bepaalde branches en dan heb ik het vooral over de retail sector en de horeca

Ja, ze hadden elke avond een platform via het kastje en ze hadden druk richting het kabinet en ook richting leden van het veiligheidsbeleid. Ze hadden goede relaties.

Ja, zoals ik het zeg, denk ik dat u al voelt dat ik er last van had, maar ik had er last van, ja.

Nou ja, ik kijk waar het om gaat, dus volgens mij maken, wat ik al zei, elke maatregel die we genomen hebben waar we op geadviseerd hebben, nemen we met tegenzin. Er is geen één maatregel tijdens de coronaperiode waarvan we zeggen, nou, dit is nou echt een besluit, daar zijn we echt heel trots op en daar zijn we blij mee dat we die maatregel kunnen nemen. Maar op het moment dat je al die uitzonderingen krijgt vanwege belang en niet vanwege de aard van de boodschappen en wat we met elkaar als samenleving willen bereiken, namelijk zo min mogelijk de smettingen en daarmee een functionerende zorgsector, want dat was het doel, een functionerende zorgsector, zodat we iedereen konden blijven helpen. Ja, dan snap ik de problematiek die bepaalde branches hebben, die snap ik best en die mogen best meegewogen worden maar de druk daarvan was wel hoog.

Daarom denk ik dat wat ik straks zei, hier kwamen een aantal processen bij elkaar aan dezelfde tafel met dezelfde invulling omdat het allemaal bij de crisis zat. Daarom zei ik straks, eigenlijk zou je die crisis in drie moeten knippen, één sociaal, één economisch en één medisch en daarmee de verschillende beelden en perspectieven moeten wegen ten opzichte van elkaar, wat gaat dan voor of wat is dan meest belangrijk. Maar dat gesprek in de abstractie hadden wij niet, we hadden meer het gesprek over de aard van de maatregel. En dan ging het over een uurtje erbij of een uurtje eraf, mag het nou mag het hoe heet het was het 70% van een winkel moest voeding zijn of 60% om maar even als voorbeeld te geven, ik weet niet of de percentage precies kloppen, maar het ging om dat soort details. En dan zijn we niet meer bezig met de bedoeling van wat we met elkaar willen bereiken, maar meer met het maatwerk creëren van regels waarbij je de vraag moet stellen kunnen we de bedoeling en de impact nog realiseren als we hierop aanpassen?

Iedereen, en ik denk dat het kabinet er ook mee worstelde, iedereen worstelde mee maar de druk daarmee en de toonzetting ook in het maatschappelijk debat was natuurlijk op dat vlak groot. We hadden straks het waakflammetje en wanneer krijg je zuurstof, ook op dit soort vlakken had er zuurstof kunnen gaan ontstaan als er teveel tegenstand was.

Soms wel, soms niet. Dat verschilde heel erg bij de aard van de maatregelen en ook in welke fase van de coronaperiode. Er zat wel een wisseling in.

In het begin heel stevig. Rondom de eerste varianten toen de lobbybrieven kwamen dat geldt ook voor mensen in het Veiligheidsberaad was er wat wisseling en werden die uitingen ook meer geuit. En toen het in het maatschappelijke debat kwam werd het echt heel lastig. Ik kan het niet anders beschrijven.

U moet me iets helpen met het duiden.

Ik kan het niet helemaal duiden wat u bedoelt. Wat wij wel hebben aangegeven en dat geldt ook voor mezelf. Dat derde paneel van Jeroen Bos dat was mijn grootste zorg. Dus als we alles in één keer losgooien wat betekent dat voor de samenleving? En gaat het dan niet te hard? Dus is de geleidelijkheid van de maatregelen en het afbouwen van de maatregelen niet beter voor de samenleving om daarmee om te gaan? In plaats van in één keer alles los te gooien waardoor je denkt dat alles opgelost is. En de vrees die bij stond was van als we alles in één keer doen dan zou het kunnen backfiren. Zeker naar aanleiding van de situatie, dansen met Jansen en alles wat ermee samenhangt daarvoor. Toen gedacht werd van ja alles kan weer en dat toen weer de besmettingen opliepen. En daar zat wel een angst en een zorg bij mij en mijn collega's rondom dat traject. Dus meer de zorgvuldigheid van het afbouwen van de maatregelen zou ons kunnen helpen om ook in de samenleving wat meer helderheid te verschaffen.

Voor mij niet.

Daar weet ik niet. Daar moet u aan het kabinet vragen. Daar kan ik geen oordeel over vellen.

Ik kan me niet helemaal meer herinneren, dus daar zal ik eerlijk in zijn. Wat voor ons van belang was was het openstellen op bepaalde tijdstippen. Het brengt een bepaalde dynamiek met zich mee. De horeca is natuurlijk breed georiënteerd. De horeca. Dat is een grote scala aan activiteiten. Je hebt cafés, je hebt restaurants, je hebt allerlei andere ontmoetingscentra. En dat betekent dus, als je een maatregel neemt rondom de tijdstip, heeft dat ook te maken met welke activiteit dan plaatsvindt binnen die horeca. En dat was wel een punt wat wij aangaven. Dus op het moment dat je een bepaald tijdstip opengooit, besef je dan wat er dan aan aard van activiteiten gebeurt. Als je s'avonds naar een later tijdstip het opengooit, bijvoorbeeld, dan heeft dat een andere dynamiek, want dan is het meer stappen, dansen, et cetera, dan dat je dat alleen voor de etenstijd doet, want dan zitten mensen aan tafel. Het zijn dit soort varianten en details die met elkaar toen gedeeld zijn.

Weet ik niet. Weet ik niet.

Nee, weet ik niet meer. Sorry.

Nou ja, extra handhaving krijg je niet, want we hebben natuurlijk de capaciteit die we hebben binnen de gemeente en ook binnen de politie is natuurlijk begrensd. En we weten wel hoeveel energie en wat die mannen en vrouwen die zich allemaal keihard hebben ingezet tijdens die handhaving, allemaal te verstouwen hebben gekregen. Dus het is niet zo dat het kabinet met een blik handhavers komt. Dat zullen we het ook zelf moeten doen.

Ik heb ooit een politiefunctionaire zullen we zeggen, het was een onmogelijke opdracht. En ik denk dat dat de goede samenvatting is van wat er uit de gesprekken naar voren kwam. De uitzonderingen, de verschillen, het verhaal erachter niet helemaal kennen, maar wel de aard van de maatregel, dus heel erg op de maatregel sturen in plaats van op de bedoeling. Ik denk dat dat na de eerste drie maanden het grootste probleem is geweest voor de handhavers. En ik denk dat wij als werkgevers, want zo voel ik het dan toch, te weinig hebben gedaan om hun weerbaar te maken of hen van informatie toe te voorzien met welk verhaal ze wel naar buiten konden. Kijk, ik kan wel tegen mensen zeggen dat ze niet op hun kleedje mogen gaan zitten, want dat is redelijk makkelijk om te vertellen, maar als je niet kunt vertellen waarom dat niet mag, dan wordt het een heel lastig verhaal. En ik denk dat we daar ze te weinig op geëquipeerd hebben, maar daar voel ik me ook verantwoordelijk voor.

Dat was voor mij wel een toetssteen bij het adviseren van het kabinet over de aard van de maatregel. Kan ik het zelf uitleggen? Niet alleen de maatregel kan ik die uitleggen, maar kan ik ook de bedoeling uitleggen. En wat ik net al aangaf, daar heb ik wel over geworsteld, rondom bijvoorbeeld de KNVK op andere codes met welke winkel wel open mag en welke niet. Ik kon het niet meer uitleggen.

Zo goed mogelijk proberen te vertellen wat er wel en wat er niet verteld kan worden. En ik denk dat ook onze moeilijkste stap was toen we de versoepelingen hadden. Dat was qua handhaving de meest moeilijke periode. Iets wat eenduidig is in de versoepelingen, waarbij je soms de versoepelingen niet meer uit kunt leggen waarom je die versoepelingen toepast en waarom bij de een wel en bij de ander niet.

Ja, ik hou niet zo van jij bakken, dus ik vind het van belang dat we gezamenlijk niet in staat zijn geweest om dat verhaal met elkaar goed te vertellen. Dus wie daarvan verantwoordelijk is laat ik even in het midden. Ik voel me verantwoordelijk voor mijn verhaal richting mijn handhavers en onze politie. Ik denk dat we daar te weinig in staat zijn geweest om dat goede verhaal te vertellen op basis van die versoepelingen. We waren al lang blij met een aantal versoepelingen, maar waarom die juist wel en waarom andere niet, ik denk dat we daarom wat scherper en beter verhaal op hadden moeten hebben.

Zeker, maar daarom voel ik me ook verantwoordelijk, omdat ik die vraag, dus kennelijk als ik daar niet toe in staat was, had ik degene moeten zijn die ook die vraag had moeten stellen. Ik kan het niet uitleggen, dus geef mij een handvatten om dat uit te leggen. Als ik die vraag niet stel, krijg ik dat antwoord ook niet en krijg ik dat verhaal ook niet. Dus ik had voor mezelf, en ik kan alleen verantwoordelijkheid nemen voor mezelf, ik had die vraag dus kunnen stellen hoe dat in werking had moeten zijn. Die vraag heb ik denk ik op een aantal vlakken te weinig gesteld.

Ja, ik denk dat sommige collega's daar meer mee worstelden. Ik kan alleen voor mezelf en mijn eigen handhavers praten binnen onze regio. Ik heb dat gevoel, en ik neem aan dat u nog andere voorstellen van veiligheidsregio's spreekt. Dus ik zou die vraag zeker stellen. Maar ik heb daar wel mee geworsteld. En zeker ook achterafkijkend. Ik was al lang blij met een aantal versoepelingen. En daarmee neem je misschien de dynamiek van het verhaal wat erachter zit voor lief. Terwijl, als ik kijk naar waar je de handhavers mee opzade, dat je dat verhaal niet voor lief had moeten nemen, maar dat je daarop moest doorvragen, waardoor je dus ook die handhavers niet alleen accommodeert met een handhavingsregime, maar ook accommodeert met een verhaal. Een bedoeling.

Dat is een goede conclusie. Die analyse had ik toen moeten maken.

Het gaat niet om spulletjes en het gaat niet om regels bij de handhavers, maar het gaat om kunnen ze het goed uitleggen. En ik denk dat dat verhaal met recht en reden ook uitgelegd moet worden waarom is wat het is. En ik denk dat we daar in dat verhaal, dat we daar ook een slag in te maken hebben gezamenlijk om dat op die manier op te pakken. Maar de discussies zoals die in het land zijn geweest zijn voornamelijk over de invulling van de maatregelen geweest en niet over de bedoelingen van de maatregelen. En ik had het ons allemaal gegund dat we daar wat meer over gehad hadden. En dan kom ik terug op bij mijn vorige antwoord. Als we dat gesprek niet over de voor's en tegen's, over de precieze invulling van de maatregelen, maar de nuance hadden gesproken was dat vooral ook scherper geweest.

Nou ja, u had het over 7 april 2020 toen zaten we nog in de eerste weken van corona en de eerste weken van de noodzaken en ik zag alleen maar ambulances die rond reden en geen mensen kwijt konden. Ik zag mortuariën die vol lagen en crematoria die gewoon vol zaten en niet de crematie meer konden houden. Dat was mijn belevingswereld. En dan is elke oplossing die we dan bieden en elke advies die ik ga bieden om die keten te ontlasten, is voor mij op dat moment leidend. Wat ik al zeg, de hele situatie rondom corona heeft een dynamiek in de samenleving gegeven die niet alleen op medisch vlak, maar ook op sociale en economisch vlak veel hebben ingegrepen. En ik denk dat we dat blikveld te laat hebben ingeschat, te laat met elkaar, om dat op een goede manier in te zetten. Maar dat we voornamelijk in die eerste weken vooral naar die medische sector hebben gekeken en de keten die daaraan vastzitten.

Die was waardevol, maar net zoals meerdere adviezen. Ik zag ook dat wij onszelf ontwikkelden, en dat is wat ik het lastige vind aan onze positie als Veiligheidsberaad in die periode, dat wij ook een adviseur werden op het sociaal en economische vlak. Dus los van de crisis, maar dat we dat ook gingen doen. Dat klangbord zijn van het kabinet, dat vond ik het lastige. Waardoor er een weging kwam tussen OMT-advies en advies van burgemeesters. Dat is een aparte verantwoordelijkheid. Maar ik denk dat we op dat moment, de kwaliteit van het OMT-advies, ik kijk even naar mezelf, het anders begon te wegen.

Ik vond dat de dynamiek rondom het OMT, zeker in de fase na de eerste periode, dat individuele leden van het OMT het nodig vonden om een eigen brede neertrant publiekelijk neer te leggen en onderdeel te laten zijn van het maatschappelijk debat, vond ik lastig. Om daarmee het generieke OMT-advies te kunnen duiden. Dat maakt het voor bestuurders wel lastig.

Ja. Niet alleen hun mening, maar daarmee ook over in gesprek gingen en ter discussie stelden. Dat maakt het voor mij wel lastig in het narratief en de uitleg naar de samenleving, waarom er tot de besluit is gekomen. Ik denk dat wetenschappelijk gezien het best aardig is om verschillende perspectieven te wegen, maar of je die perspectieven dan moet wegen in het soort van publieke debat, dat vind ik wel een risico vollen. En daar hebben wij denk ik ook als bestuurder het best last van gehad.

Voor mij wel.

Moet u aan de andere collega's vragen, niet aan mij.

Daar is alles over gesproken, ja. En dat we allemaal de last van hadden dat persoonlijke uitingen van leden van het OMT ons niet hielp bij het uitleggen van de maatregelen.

Dat is wel eens overgebracht aan de heer Van Dissel, maar dat is vooral ook overgebracht aan het ministerie, want het ministerie moet het advies van het OMT wegen. Alleen we leven in een vrije land waar mensen hun mening kunnen uiten en kennelijk waren er in de afspraken tussen het OMT geen afspraken gemaakt hoe daarmee omgegaan werd. Binnen het kabinet praten we met één mond, geloof ik. Dat doen we met het college van burgemeester en wethouders ook. Het zou mooi zijn geweest als het OMT dat ook maar had gedaan.

Dat weet ik niet. Ik weet niet met welk besef of met welke beleving ze dat advies of die reflectie hebben gewogen. Dat weet ik niet. Dat moet u aan de leden van het OMT vragen, niet aan mij.

Nee, zo niet. Maar ik denk dat bijna elk besluit wel bediscussieerd is, laat ik het dan zo omschrijven, aan die talkshowtafels. En wat dan precies de invulling is geweest van het OMT-lid aan zich, is denk ik op dat moment wat minder relevant. Maar het feit dat het in het publieke debat op die manier kwam, dat maakt het lastig. Dus ik begrijp u, als ik u goed begrijp, zegt u dan ook, het werd bediscussieerd, dus ook nut en noodzaak van maatregelen. Ja, maar met wie praat je dan? Praat je met een lid van het OMT, of praat je met het OMT? Als het OMT een- en ondeelbaar is, maakt het niet uit met wie je praat, maar heb je tot een eenduidig advies. Elke wetenschapper die in het OMT zat, praatte vanuit zijn of haar achtergrond of beleving, en vanuit dat perspectief. En dat maakt het lastig in het publieke debat, om daarmee te duiden wat nou precies de afwegingen zijn van het OMT als geheel. Dat maakt het lastig. Dank u wel. Ja, meneer Mikkers, dan heb ik nog een slotvraag voor u.

Nou ja, Jeroen Bosch geeft eigenlijk in de drie panelen aan, er is een hemel, er is een aarde, en er is een hel. En los van het geloof wat je bekleedt, de verleidingen die je zou kunnen hebben op aarde, kun je in de hel brengen, dan wel in de hemel. En vooral in de hel zitten daar schrikbarende beelden bij, van brand en van onrust, van onenigheid, et cetera. Dat is het derde paneel van Jeroen Bosch. En ik zal ons gunnen dat we door de goede gesprekken, de nuance, het aandacht geven aan elkaar, de nieuwsgierigheid, het prikkelen van elkaar, dat we met elkaar een aarde vormen die elkaar leidt, los van het geloof, tot een soort hemelsgevoel, in plaats van dat we onszelf in de hel praten, dat het allemaal niks is, dat het allemaal slecht is, en dat we naar de galamies gaan. En dat zou ik onszelf niet gunnen. Dat heeft Jeroen Bosch geschilderd in de vijftiende, zestiende eeuw. En ik zou het ons gunnen dat dat schilderij een schilderij blijft, maar niet de werkelijkheid wordt.

Dank u wel.