Home › Week 1 — Wetenschappelijk advies › Jan Kluytmans
Stel een vraag
Samenvatting verhoor Jan Kluytmans
Parlementaire Enquêtecommissie Corona · 1 juni 2026 · 10:00 uur
Het begin in Noord-Brabant
Urgentieverschillen en het OMT
Code zwart en het OMT-kader
De 2G-discussie en het Catshuisoverleg
Aanbevelingen voor de toekomst
Avondpodcast
De avond na verhoordag 2 — 1 juni 2026

Terugblik op verhoordag 2 — Microbioloog Jan Kluytmans over het opereren binnen het OMT en burgemeester Jack Mikkers over zijn rol tussen burgers en besluitvormers.

Relevante links
Kritische benadering
Vragen n.a.v. het verhoor van Jan Kluytmans
AI Vragen over het verhoor van Jan Kluytmans
Het verhoor van Jan Kluytmans 1 juni 2026 · Volledig transcript · 353 uitwisselingen
Volledig transcript — 353 uitwisselingen
Officieel transcript
Opening en eed
Voorzitter
Ik open de vergadering. Aan de orde is een openbaar verhoor van de Parlementaire Enquête Commissie-Corona. Ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden. Meneer Kluytmans, van harte welkom. U bent hier bij het derde verhoor van de Parlementaire Enquête Commissie-Corona. Corona was een pandemie die leidde tot een wereldwijde crisis begin 2020. Ook op de Nederlandse samenleving had deze grote gevolgen. Het kabinet nam maatregelen die ons allemaal hebben getroffen in het dagelijks leven. Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming. Als Parlementaire Enquête Commissie zijn wij ingesteld om daarvan te leren. Om met een brede terugblik te komen vanuit de Tweede Kamer... om te leren van die coronaperiode, zodat we beter voorbereid kunnen zijn... voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis. U bent en was ook in de coronaperiode arts en microbioloog aan het Amphiaziekenhuis te Breda. Vanuit die expertise ook lid van het Outbreak Management Team. Dat is ook de reden waarom de Commissie u heeft opgeroepen als getuige. U wordt één keer opgeroepen vooralsnog. Het thema deze week is het begin van de pandemie. Maar omdat u één keer wordt opgeroepen... zullen er ook andere onderwerpen aan bod komen dan enkel het begin van de pandemie. Voordat we naar de beloften gaan wil ik eerst de aanwezige pers de gelegenheid geven om even foto's te maken. Ja, dank u wel. Meneer Kluytmans, u heeft aangegeven de beloften te willen afleggen. Daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid. Ik wil u verzoeken om de microfoon aan te zetten. U mag het hele verhoor aanblijven en om te gaan staan. En zegt u mij na, dat beloof ik. Dat beloof ik. U staat onder ede en u mag weer gaan zitten. Voordat we van start gaan met het verhoor heeft u aan de voorkant vragen aan de Commissie of is alles helder? Het is mij duidelijk, ja. Oké, fijn. Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Poortman en mijzelf. En collega Lammers zal mogelijk aanvullende vragen hebben. En dan geef ik graag het woord aan collega Poortman.
Commissielid 2
Dank u wel, voorzitter. En ook goedemorgen, meneer Kluytmans. We beginnen bij het begin. Daar was u bij betrokken. En als korte inleidingen, we herinneren ons allemaal het briefje van Bruins. Zo is dat boeken ingegaan op 27 februari 2020. En in Brabant wordt dan de eerste Nederlandse besmetting met corona bevestigd. U bent in die tijd arts microbioloog in het Amphia ziekenhuis. En u bent daarnaast ook consulent van het ziekenhuis in Tilburg, waar juist deze patiënt is opgenomen. Kunt u ons meenemen naar dat begin in Noord-Brabant?
Jan Kluytmans
Ja, ik heb me de laatste dagen er ook weer eens in verdiept, want het is alweer lang geleden. 27 februari is de week van de voorjaarsvakantie, carnaval. Die is net achter de rug. En die eerste patiënt was een man, halverwege de vijftig, uit Loon-op-Zand. Die in Italië was geweest, voor werk terug was gekomen en ziek geworden. En op een gegeven moment in het ziekenhuis opgenomen en getest. En die was positief. Wij konden toen al als een van de eerste laboratoria in Nederland zelf testen. Maar die test moest nog wel door het RIVM bevestigd worden, dat het in het begin gebruikelijk is. Wat wel zorgelijk was, wat gemeld werd, dat die patiënt na terugkomst nog wel carnaval gevierd had. En dat werd gezegd, hij was toen nog niet zo ziek. Maar dat gaf bij ons toch al wel enige argwaan van, oh jee, zou dat wel goed gegaan zijn? In de daaropvolgende dagen kreeg ik meer berichten. Het ziekenhuis in Gorkum was gesloten. Er was een patiënt opgenomen geweest en die was zieker geworden. Hij ging naar het Erasmus, werd daar getest en bleek corona te hebben. Dat hele ziekenhuis was toen gesloten voor nieuwe opnames. Ik werd gebeld door collega's die op vakantie waren in Noord-Italië. En die zeiden, het voelt hier wat onrustig. Ik heb nu een snotnuis, kan ik wel komen werken maandag? Dat was op zaterdag. Ik had ook contact met een Italiaanse collega uit Cremona. De mensen in Bergamo kregen ik niet te pakken. In Cremona kwamen er hele vreselijke verhalen. Die noemden het oorlogachtige toestanden. Patiënten die niet meer behandeld konden worden.
Commissielid 2
Wat waren die verhalen? Wat beschreven zij aan het beeld?
Het begin in Noord-Brabant
Jan Kluytmans
Dat het ziekenhuis volledig oversteld werd. En dat ze aan de poort mensen niet meer konden opnemen die normaal gesproken behandeld zouden worden. Ik heb die collega een maand geleden getroffen op een congres. En hij zei, ik ben nu nog aan het herstellen van wat we daar hebben meegemaakt. Dat was een hele heftige situatie waarbij het hele zorgsysteem overspoeld wordt. En die beelden kennen we denk ik ook allemaal wel uit Noord-Italië. En hij zat in zo'n dorp. Dan zie je dat het daar zo snel uit de hand is gelopen. Nederland had op dat moment nog het idee van, hoe ver is het nou? Kunnen we dat ook nog echt beheersen? Zoals we nu met het hantavirus hebben gedaan en met Ebola. Dan wil je in containment blijven. Dus je zegt van, als er een patiënt komt, vroeg herkennen en zorgen dat het zich niet verspreidt. En dan kun je het echt beheersen. Maar dat was daar in China en in Noord-Italië niet gelukt. Dus daar waren wel zorgen van, lukt dat wel met dit virus? Dus op zaterdagavond, 29 februari was dat, heb ik het bestuur gebeld. Een van de bestuurders heeft al een dienst. En die zei, laten we morgen gewoon samen komen op zondag. Dan kunnen we in alle rust een plan maken hoe we dit aan gaan pakken. Dat was dus op 1 maart. Achteraf een heel wijs besluit geweest om dan gewoon een crisisstructuur op te tuigen.
Commissielid 2
Dat was een crisisstructuur voor uw ziekenhuis? Voor het ziekenhuis, ja.
Jan Kluytmans
Ik was toen net bij het OMT toegetreden. Maar in principe ben je gewoon verantwoordelijk voor je ziekenhuis. Is dat ook mijn vak? Wat ik sinds 1990 doe, is proberen infecties in te dammen. En dat heeft heel veel aspecten. Het heeft heel veel te maken met communicatie, isolatie van patiënten, logistiek. Je moet zorgen voor de materialen. Dat is ook verder in de crisis wel gebleken. Mondmaskers, beschermende jassen, handschoenen. Al dat soort zaken. Dus we hadden dat eigenlijk opgetuigd. Op 2 maart hebben we het personeel voorgelegd. Ik vind het wel goed om te realiseren. Dan geef je voorlichting. En uiteindelijk hebben we daar allerlei dingen verteld die best wel juist bleken te zijn. Dus het was wel vroeg en er waren veel onzekerheden. Maar er was ook al wel veel bekend over dit virus.
Commissielid 2
Wat waren die dingen die u achteraf juist bleek te hebben, die u toen al vertelde?
Jan Kluytmans
Nou, die R-waarden tussen de 2 en 3.
Commissielid 2
Dat is een hoge overdracht.
Jan Kluytmans
Ja, dus een R-waarde van 2 betekent dat iedere besmette patiënt weer 2 andere besmetten. Dan krijg je zo'n exponentieel proces. Als het 3 is, dan gaat het natuurlijk nog vele malen sneller. Maar ergens daartussenin schatten we die in. De sterftekans, die werd tussen de 1 en 2 procent ingeschat. Later bleek die 1 procent te zijn. En dat er heel veel mensen op de IC belanden en dat het vooral ouderen zouden zijn. Toen al hebben we gezegd dat die IC-capaciteit heel snel overschreden zou worden. Als dit in de maatschappij zich gaat verspreiden.
Commissielid 2
Kunt u terughalen hoe u bij die intuïties destijds bent gekomen? Intuïties bedoel ik niet marineren, maar juist dat u dat goed heeft aangevoeld blijkbaar.
Jan Kluytmans
Ja, dat is wel wat pijnlijk om te zeggen. Maar dat kwam vooral van Twitter toen nog. Toen was Twitter nog best wel nuttig. Daar stond goede informatie op. En ik volgde ook de juiste mensen, denk ik. Mensen die er echt verstand van hadden. En die Chinese data, er waren veel twijfels over hoe betrouwbaar zijn die gegevens uit China. Maar die bleken uiteindelijk voor een belangrijk deel best wel betrouwbaar.
Commissielid 2
Dus die circuleren toen ook al vanuit China?
Jan Kluytmans
Ja.
Commissielid 2
En wat maakte de situatie Noord-Brabant uniek in die dagen?
Jan Kluytmans
Ja, dat komt dan later pas naar voren. Maar wij hadden heel snel door dat het in Noord-Brabant echt mis was. En dat kwam ook omdat we als onderdeel van het crisisplan zeiden we gaan gewoon uitgebreid testen. En wij waren nogmaals een van de eerste labs die... Wij waren een aangewezen opschalingslaboratorium. Die hebben we twaalf in Nederland. Die zijn als eerste in staat om zelf te testen. En wij konden dat, dus we zeiden we gaan gewoon breed testen. We gaan buiten de definitie die op dat moment gehanteerd werd. Dan moest je in China of in Noord-Italië zijn geweest. Of je moest contact hebben gehad met een bekend positieve. En dan ook nog behoorlijk ziek zijn. En wij zeiden nou, we vertrouwen dat niet helemaal. Laten we gewoon gaan kijken. En dat doe je door te testen. Dus we hebben toen alle patiënten met luchtwegklachten en alle medewerkers... met ook maar de minste vorm van luchtwegklachten getest. En daar kwam al heel direct uit dat er gelukkig geen patiënten positief waren. Maar wel een behoorlijk aantal medewerkers met hele milde klachten. En die medewerkers waren niet in Noord-Italië geweest. Maar opvallend wel hadden ze allemaal carnaval gevierd. En dat gaf ons direct op 6 maart aan dat er gewoon meer aan de hand is. En de verdenking op carnaval als superspreading event. Ik weet niet of u bekend bent met carnaval. Maar als je infecties wilt verspreiden, dan is carnaval wel de meest ideale manier om dat te doen. Wij hebben daar een beeld bij. Ik merk dat sommige mensen daar wel eens wat andere beelden bij hebben dan hoe dat gaat.
Commissielid 2
U noemde net al de data van 6 maart. Ik maak even een bruggetje. Want u geeft op 4 maart, dus twee dagen daarvoor, een eerste signaal aan de heer Van Dissel. En u schrijft dat het virus al veel meer rondgaat dan gedacht. En Van Dissel is op dit moment de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM. En hij is ook voorzitter van het OMT. Dus in die hoedanigheid zijn jullie al collega van elkaar binnen het OMT. Bent het signaal dat u op 4 maart gaf, meteen goed opgepakt?
Jan Kluytmans
Op 4 maart gaf ik dat door. En toen werd besloten om het op 6 maart in het OMT te bespreken. 6 maart was toen gepland.
Commissielid 2
En als het gaat om de inhoud van het signaal, werd dat direct goed opgepakt? Werd de urgentie meteen duidelijk?
Breed testen — carnaval als superspreading event
Jan Kluytmans
Ja, urgentie, het werd goed opgepakt. En Jaap zei van laten we dit in het OMT bespreken. En dat was één dag verder. En dat leek mij gewoon naar de kwaad.
Commissielid 2
Ik vraag dat ook omdat, en dat bleek ook uit het verhoor met Marion Koopmans afgelopen vrijdag. Zij gaf aan dat de urgentie niet meteen vanaf het begin duidelijk was. En dat lezen we vaker terug in onze stukken. En we zoeken nog steeds een beetje naar waar het hem dan in zat. Waar dat besef van de urgentie in eerste instantie ontbrak.
Jan Kluytmans
Ja, die vraag heb ik natuurlijk ook vaak gesteld. En dat blijft best wel lang doorgaan, dat urgentiebesef heel wisselend is. Daarbij moet ik zeggen, ik zat natuurlijk in het oog van de storm. Dus alle tipjes van het tapijt die wij oplichten, kwamen dingen uit. We zeiden ja, het is hier echt mis. Tegelijkertijd waren er collega's elders in het land die zeiden, hier is niks aan de hand. Dat is ook wel lastig om dat dan bij elkaar te leggen. In Groningen, collega Friedrich die daar toen werkzaam was, die had ook getest. En die vond er helemaal niets. En dat was ook in andere delen van het land. Achteraf bleek dat ook juist te zijn. Dat het ook maar heel patchy aanwezig was in de rest van het land. En in het zuiden was het volledig verspreid, op grote schaal, onder de radar.
Commissielid 2
Leidde dat er ook toe, ik ben benieuwd naar uw indruk daar, dat het binnen het OMT op basis van die andere signalen ook wel gerelatieveerd werd, wat u inbracht?
Jan Kluytmans
Ja, ik denk dat dat wel... Er waren verschillende geluiden. En er zijn veel mensen die zeggen, ik was de enige van die groep of die groep in het OMT. Ik was de enige uit Brabant. En daar kwamen heel alarmerende berichten vandaan, maar uit andere delen. Er waren veel andere collega's die zeiden, het is hier heel rustig. En wij vinden heel weinig. En nogmaals, achteraf gezien, klopt dat ook. Maar dat maakt het wel lastig om het bij elkaar te leggen.
Commissielid 2
En waar ik dan ook een beetje naar zoek is... U heeft uw intuities, u bent bezig met testen. Maar landelijk werd er ook met modellen gewerkt. Hoe kan het dat daar dan verschillende urgenties uit... ontstaan?
Jan Kluytmans
Ja, dat vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden. Daar kan ik alleen maar over speculeren. Ik denk in algemene zin dat je kunt stellen... dat heel veel mensen moeite hebben met exponentiële processen... om te zien hoe snel dingen die nog klein lijken, misgaan. Uiteindelijk weten we dat het virus zich twee keer per week verdubbelde. Dat is nu achteraf gebleken. En als je dan... twee weken geleden duizend patiënten had... dan zijn het er inmiddels... 2000, 4000, 8000, 16000. En dat proces, dat onderschatten... veel mensen denken in lineaire processen. En dit gaat exponentieel. En ik zie daarbij heel veel mensen in alle geledingen... dat ze het moeilijk vinden om dat goed in te schatten... hoe snel dat mis kan gaan. En wij hadden dus heel snel duidelijk... dat die casusdefinitie, die internationaal werd gehanteerd... de WHO zei ook, ze moeten uit dat gebied zijn geweest... ze moeten koorts hebben bijvoorbeeld. Nou, het bleek dat de helft van de patiënten en medewerkers die wij testen... hadden helemaal geen koorts. Ze hadden hele milde klachten. Maar dat duurde wel even voordat dat breed werd overgenomen. Na die 6 maart is er besloten... om direct in het zuiden... in meerdere ziekenhuizen een onderzoek onder medewerkers te gaan doen. Nou, wat dan weer heel knap is, is dat dat in 2 dagen geregeld was. En dus 7 en 8 maart is dat gedaan. En 9 maart kwamen die getallen op tafel. En toen bleek het eigenlijk in alle ziekenhuizen verder verspreid. Wel in wisselende maten. Tilburg had geloof ik 10% van de mensen met klachten positief. Anderen hadden 3%, maar het zat eigenlijk overal. Wat in de tussentijd gebeurde... en dat is ook nog voor mij wel een markerend moment... is op 8 maart, dus op zondag... werd ik zochtens gebeld door de voorzitter van de ROAS. Omsmiddags naar een... Wat is de ROAS? ROAS is de Regionale Organisatie voor Acute Zorg. In Brabant. Daar zitten ziekenhuisbestuurders in. Verpleeghuizen. Eigenlijk alle huisartsen... alle sectoren van de zorg zijn daarin vertegenwoordigd. En ze zijn gaan testen in het ziekenhuis in Uden. Bergenhove heet dat. En daar is het helemaal mis. En wij willen eigenlijk op nu een overleg... wat we moeten doen met... Ook zaten er een aantal burgemeesters. Degene die u vanmiddag zat te spreken, die zat er ook bij. Ziekenhuisbestuurders. Bestuurders van het Bergenhove ziekenhuis. En daar was echt gewoon op grote schaal... verspreiding en positieve mensen in het ziekenhuis. Het ziekenhuis kon er toen al niet meer aan. En daar zijn we vanmiddag verschenen. Er was de heer Van Dissel ook bij. En dat tegelijk met dat medewerkersonderzoek... dat gaf ons steeds meer aanwijzingen. Want je hebt een intuïtie, maar je hebt ook op een gegeven moment feiten. Ja, het is echt mis. En dit is veel verder dan wij tot nu toe dachten.
Commissielid 2
We gaan het zo ook nog even hebben over dat early warning system... om het zo te noemen, dat testen. Nu nog even terug aan die urgentie. U zegt dat het binnen het OMT niet even bij iedereen voelbaar was. Laat ik het zo zeggen. Hoe was het bij het RIVM?
Jan Kluytmans
Ja, die zijn onderdeel van het OMT. En die hebben dat onderzoek van die medewerkers direct mee gecoördineerd. Dus die hebben dat ook direct mee opgepakt. Hoe het bij het RIVM is, moet u denk ik vragen aan de mensen van het RIVM. Ik kan niet in anderen mensen hoofd kijken. Ik kijk gewoon naar de feitelijkheden. En ik zie gewoon dat er verschillende situaties waren. En die mensen die dus zeiden, hier is het veel rustiger, die hadden ook gelijk. Alleen ja, in Brabant en Limburg was dat niet het geval. En ik denk dat met de kennis van nu zeg je, de timing van de voorjaarsvakantie... waarbij je het op gaat halen in de gebieden waar het op dat moment endemisch was... en een heel groot volksfeest wat een superspreading event heeft geleid... is gewoon voor het zuiden een ontzettende pech geweest. En geeft een totaal andere situatie dan de rest van het land.
Commissielid 2
En u kijkt er nu vrij rustig op terug, een paar jaar later. Was het in die tijd ook frustrerend om te merken dat er verschil in besef van urgentie was?
Jan Kluytmans
Ik heb denk ik de moeilijkste weken van mijn leven gehad. Want je maakt je grote zorgen en je ziet gewoon dat dat heel moeilijk doorkomt. En dat de maatregelen, want het was niet alleen die lockdown die genomen is... maar ook na de lockdown zagen we dat ook als die besmettingen nu zouden stoppen. Die lockdown bleek achteraf ook heel effectief. Maar er waren al een heleboel besmettingen die gingen leiden tot ziekenhuisopnames. En na de lockdown weet ik ook nog dat wij heel veel moeite hebben moeten doen... om die urgentie te krijgen om die patiënten uit te plaatsen uit Brabant. Want wij konden het als Brabantse ziekenhuizen gewoon niet aan. En we hadden berekend dat we het net aan zouden kunnen... als de hele landelijke capaciteit ingezet zou worden. En dat heeft geleid tot die transporten. Maar het verschil in de urgentie beseffen, ik heb toch wel gekeken... wat kan ik nou feitelijk hierover zeggen. Want ik zit hier niet om mijn speculaties te geven, maar echt van wat zijn nou de feiten. En dan kom ik tot een bericht wat uitgegaan is op... Even kijken hoor, ik dacht dat het 15 maart was. Of 16 maart. En dan hebben we de lockdown. Maar dan wordt er door de directeur van de GGD gezegd... we denken dat we op dit moment 6000 covidbesmettingen hebben. Wij hadden in Brabant een aantal berekeningen naast elkaar gelegd. En we zeiden, het zijn er al tenminste 50.000. 40.000, 50.000. En dan word je wel heel zorgelijk. Want dan zie je dat een grote landelijke partij... een hele andere inschatting van de situatie heeft... dan waar wij op dat moment mee werken. En die achteraf ook juist is gebleken.
Commissielid 2
En hoe wordt dan gereageerd op u in het oog van de storm... die met een hele andere berekening komt?
Jan Kluytmans
Ja, die berekening die ik toen gemaakt had... die zou in een OMT besproken worden. Dat had ik ook met Van Dissel gedeeld. Die zei, dat gaan we in het OMT bespreken. En het was de eerste keer dat we niet fysiek konden vergaderen. En nu zijn we erg gewend aan teams of andere op te starten. Maar dat was toen nog niet zo. En dat ging in het begin ook technisch mis. Dus die vergadering, die zeker een half uur... kregen we geen verbinding. En er waren heel veel ad hoc dingen. En uiteindelijk is dit niet meer op de agenda gekomen.
Commissielid 2
Dat is eigenlijk bijzonder voor iets wat zo urgent is.
Jan Kluytmans
Er waren veel dingen die mensen urgent vonden op dat moment. Het was erg rommelig, dat moet ik gewoon toegeven. En ja, het is gewoon heel jammer dat het niet besproken is. Dat ging over het uitplaatsen van die patiënten. Dat is ook de vraag of dat echt aan het OMT is. Dat is meer hoe de zorg... Dat heeft niet te maken met infectiebestrijding... maar de gevolgen beheersen. Maar daar maakten we ons grote zorgen over. Want die IC's, die zouden het gewoon niet aankunnen.
Commissielid 2
U noemt nu ook al een paar keer de druk op de zorg. Hoe zag u dat gebeuren in Noord-Brabant? U noemt ook een paar keer de IC-constantijn.
Jan Kluytmans
Kijk, wij zijn gewend vooruit te kijken. En op dat moment zie je tien patiënten op de intensive care. We hebben dertig bedden normaal en we konden dat opschalen. Maar je ziet gewoon, die tien blijven er allemaal twee weken. Dus die zijn niet weg. En in die twee weken heb je een aantal verdubbelingen... die je op je af ziet komen. Die zijn er in het begin nog niet. Dus wij maakten ons zorgen over wat er op korte termijn zou gebeuren. En op enig moment werd dat reëel. En lagen die IC's gewoon vol. Lagen die hele grote IC helemaal vol met COVID-patiënten. En gelukkig hadden wij een grote IC. De hartchirurgie kun je voor een belangrijk deel afschalen. Je kunt allerlei andere dingen doen. Maar er komen ook mensen met andere ziektebeelden... die IC-zorg nodig hebben. En dat kwam gewoon in de knel. En toen heeft ook één ziekenhuisbestuurder voor mij... een nieuwe term, code zwart, in een notitie gebruikt. En die werd later breder toegepast. En dat betekent eigenlijk dat de zorg... die je normaal zou kunnen en willen leveren... dat je die niet meer kunt leveren.
Commissielid 2
Over de urgentie gesproken. We gaan het straks ook nog hebben over code zwart. We hadden het net over de urgentie... rondom het aantal besmettingen. Dit lijken me ook gewoon harde feiten. Als mensen zien dat de IC's vol liggen... dan heb je het over een feitelijke constatering.
Jan Kluytmans
Dat kwam pas na deze dagen. Ik beschrijf het nu tot en met 16 maart. Toen was eigenlijk de lockdown. Toen lagen de IC's nog niet vol.
Commissielid 2
Het was uw inschatting dat die snel vol zouden kunnen komen te liggen? Ja.
Urgentieverschillen in het OMT
Jan Kluytmans
En ik had een bepaald model gebruikt... om te kijken hoe we ervoor staan. En Jeroen Bos, ziekenhuisbestuurder daar... had een andere groep van de Technische Universiteit Eindhoven... volgens mij aan het werk gezet. Die hadden we op een andere manier benaderd. En uiteindelijk heb ik het ook met Jakko Wallinga samengelegd. En die had ook nog op basis van de huidige IC-bezetting... die toen wat beter in kaart kwam... want dat moet u ook realiseren.
Commissielid 2
En Wallinga is de modelleur van VWS.
Jan Kluytmans
Van het RIVM.
Commissielid 2
Van het RIVM, ja.
Jan Kluytmans
Die getallen bijvoorbeeld, hoeveel mensen er op de IC lagen... waren in het begin nauwelijks beschikbaar. Later kregen we dat allemaal keurig geregeld. Hadden we dat goed op orde. In het begin was dat er niet. Ik weet nog, en ik heb ook gekeken hoe we dat toen deden. We hadden gewoon appjes van alle ziekenhuisbestuurders... hoeveel mensen er dagelijks op de IC lagen... met deze aandoening. Dat was de situatie toen. En dat was hoe we onze data verzamelden. En die mensen van het RIVM... hadden die data dus ook niet direct ter beschikking.
Commissielid 2
Zijn ze toen u dat aangaf... meteen op uw systeem van dataverzamelaar overgegaan... of heeft dat lang geduurd?
Jan Kluytmans
Die appjes, nee. Volgens mij is toen een site opgezet... vanuit de Nederlands Verenigde Verenigde Verkeer. Die heeft toen een nationaal site... de NICE heette dat. Veel afkortingen, maar... die hebben dat toen opgezet.
Commissielid 2
En hoe heeft u dit... zelf kenbaar gemaakt bij het RIVM? U heeft contact gehad met Wallenga.
Jan Kluytmans
Dat was op verzoek van de directeur-generaal... van VWS. De ROAS heeft onze berekeningen... volgens mij op 18 maart... meegenomen naar... VWS. Met de directeur-generaal... publieke gezondheid. Die schrok daar toen van... van die inschattingen. Ik zou dat graag door Wallenga laten verifiëren. Dat heb ik toen met hem kortsloten. Het was een vrij simpel model. Voor modelleurs was dit... niet zo moeilijk. Het was gebaseerd... op het aantal overleden patiënten. Uiteindelijk... als je uitgaat van het aantal overleden patiënten... heb je harde gegevens. Overleden is een hard gegeven. Dan was COVID aangetoond. Als je zegt dat 1% van de mensen... met een besmetting... zal overlijden. En overlijden... daar zit een bepaalde tijd tussen besmettingen en overlijden. Als je dat samenlegt... kun je zeggen dat er 2-3 weken geleden... moeten er zoveel besmettingen zijn geweest. Om tot dit aantal overlijders te leiden. Dan kan je in de achteruitkijkspiegel... bepalen hoe de situatie was... 2-3 weken geleden. En daar kun je afleiden... hoe het nu ongeveer zal zijn.
Commissielid 2
Nog even over de druk op de zorgen. Die kun je verlichten door patiënten over te plaatsen... naar andere ziekenhuizen of andere regio's. Is dat wat u betreft voor Noord-Brabant... wat er nu gebeurt? Net op tijd.
Jan Kluytmans
1 minuut voor 12 was het. 20 maart is de zorg even... hadden ziekenhuizen niet meer de eigen zeggenschap... over het al of niet opnemen van een patiënt. Dus toen werd het gedwongen overnamen. En daar werd Kuipers... het baas van. En dat was voor ons de redding. Want de ziekenhuizen waren... niet altijd heel bereidwillig... om patiënten over te nemen. Op een gegeven moment was daar geen keuze meer in. En als het nodig was, werd de patiënt gewoon overgeplaatst. En dat was net op tijd... om die capaciteit te bieden... die we eigenlijk nodig hadden vanuit Zuiden. En door de hele landelijke capaciteit daarvoor te benutten.
Commissielid 2
En wat zou er op... U zegt het is 1 minuut voor 12 gebeurd. Wat was er op 12 uur gebeurd?
Jan Kluytmans
Dan hadden wij de zorg niet meer kunnen leveren... zoals we dat wilden.
Commissielid 2
En dan had u gesproken over code zwart.
Jan Kluytmans
Zo werd dat toen genoemd.
Commissielid 2
Daar gaan we het straks over hebben. Voor nu heb ik geen vragen meer op dit onderwerp.
Voorzitter
Kijk ik naar collega Lammers... of zij nog vragen heeft op dit onderwerp.
Commissielid 4
Ja, ik heb nog een aantal vragen. Ik zou nog met u willen teruggaan... naar de signalen... en de urgentie daarvan. Was in uw opzicht... had het kabinet... voelde die de urgentie?
Jan Kluytmans
Ik had niet zoveel contact met het kabinet. Dat weet ik gewoon niet. Daar hebben wij vanuit het veld... geen connectie mee.
Commissielid 4
Ook niet vanuit uw hoedanigheid... als lid van het OMT?
Jan Kluytmans
Nee, het OMT is later... tot hele andere proporties gegroeid. Je status ook, maar dat was natuurlijk... helemaal niet zo'n bekende rol. En zeker de connecties... die het OMT heeft met het kabinet... of met VWS... die lopen via de voorzitter... en meneer Van Dissel.
Commissielid 4
En dan stel ik nog een keer... dezelfde vraag over het RIVM. Had u het idee dat het RIVM... die signalen... goed oppiekte?
Jan Kluytmans
Ik denk dat die signalen... echt wel doorkwamen, maar dat er ook... andere signalen binnenkwamen.
Commissielid 4
Welke?
Jan Kluytmans
Uit de rest van het land. Waar dus veel minder aan de hand was. Ik denk dat dat wel moeilijk was... om dat bij elkaar te leggen. Maar dat zou u denk ik aan de heer Van Dissel moeten vragen. Want daar zit gewoon zo'n groot verschil tussen... hoe de situatie in Brabant was... en de rest van het land. Ik denk niet dat een ander land in Europa dat... zo extreem heeft meegemaakt. En dat maakt het wel moeilijk om te zeggen... hoe kan ik hier nou één beeld van maken. En het was uiteindelijk een beeld van... een heel groot probleem in het zuiden... en een nog... matig probleem in het noorden. Wat veel vergelijkbaarder was met bijvoorbeeld... als je kijkt naar Duitsland... Daar wordt van gezegd dat ze het in de eerste golf... veel beter hebben gedaan. Dat bestrijd ik. Die hebben gewoon... maatregelen genomen toen het nog niet zo ver verspreid was. En bij ons zat het al zo ver... dat hoewel we heel effectieve... maatregelen hebben genomen op 16 maart... dat gewoon eigenlijk al... te veel mensen besmet waren. Waardoor je veel meer... nadelige gevolgen... daarvan hebt ondervonden. Ik heb dat van geen enkel ander land gezien... dat er zo'n groot verschil... in twee landstelen zat.
De exponentiële groei
Commissielid 4
Oké, dat waren mijn vragen.
Voorzitter
Dank. Dan gaan we door... naar het Early Warning System... meneer Kluytmans. Het RIVM had maart 2020... duidelijke richtlijnen over het testen... bij gezondheidsklachten... gecombineerd met dat mensen afkomstig waren... uit gebieden waar veel verspreiding was. U noemde al Italië en China. En u heeft ook aangegeven... dat u buiten die casusdefinitie bent... gaat testen. U maakte zich zorgen. U had contact met Jaap van Dissel. En toen kwam die steekproef in het Amphia ziekenhuis... van 6 tot 8 maart. Hoe kwam die tot stand?
Jan Kluytmans
Ja, als ik... Kijk, dank u wel. U kunt gedachten lezen. Vanuit mijn vak... weten we dat er altijd... onder het topje van de ijsberg... de hele zieke mensen... zit er altijd een reservoir. We noemen dat de ijsberg. En je wilt... om controle te krijgen over de verspreiding... wilt u weten hoe groot is... dat onderwatergedeelte. En toen wij konden testen... we waren er gelukkig omstandigheden... dat we grootschalig al konden testen... in die fase. Dat was toeval? Nou ja, we hebben een... We hadden gewoon een... een lab wat goed geoetieerd was... met heel bekwame mensen. Met name een moleculair medisch microbioloog... die daar was. Die was zeer ervaren en zeer bedreven. En die had... Wij waren ook opschalingslab. Daar ben je om aangewezen. Zo werkt de structuur. We hebben twee referentielabs. RIVM en Terrasmus. Vandaaruit ga je eerst... 12 opschalingslab in staat stellen... om die testen te doen. Dat doe je ook door materialen uit te wisselen. Door technieken uit te wisselen. En wij waren daardoor... in die omstandigheden. Het is goed om te realiseren dat een heleboel ziekenhuizen... dus op dat moment, dat nog niet konden. Nog niet konden testen. Dat geeft ook wel aan dat je voorzichtig moet zijn. Iedereen moet gaan testen. Lang niet iedereen dat kan is dat ook iets waar je... ook weer schade mee kunt berokken. Wij konden testen. We zijn gewoon gaan kijken. We willen weten hoe groot het is. Dan ga je niet het topje testen... maar dan ga je kijken, zit daar onder die top wat meer? Dus we hebben gezegd... iedereen met maar de minste luchtwegklachten gaan we testen. Dat was ons eigen initiatief. We waren eigenlijk een beetje...
Voorzitter
Iedereen zowel personeel als patiënten? Ja. En welk beeld kwam daaruit naar voren?
Jan Kluytmans
Daar kwam wel heel naar voren. Gelukkig geen andere patiënten. We hadden één patiënt opgenomen die we wisten dat hij positief was. Omdat die contact had gehad met... die patiënt waar het ziekenhuis in Gorinchem doorgesloten was. Die was ook heel ziek. Die lag op de IC. Die lag keurig beschermd. Maar van alle andere patiënten met luchtwegklachten... ik meen dat dat er 150 waren of zo... hadden we getest dat ze negatief waren. Dus dat gaf vertrouwen. Maar bij het personeel was het heel zorgelijk. En daar zagen we dus... Nou, de eerste die ik zag was een... collega die terugkwam uit... Italië. Van vakantie. Die had zich op maandag niet laten testen. Omdat hij vond dat het allemaal wel meeviel. En dat hij eigenlijk niet zo ziek was. En de volgende dag werd hij wat zieker. En toen was hij positief. En toen dacht ik al... die was gisteren ook al positief. En die was nauwelijks ziek. Die hoeste wat. En die had een snotneus. En dat viel volledig buiten die casedefinitie. Maar wat nog zorgelijker was... dat er ook verpleegkundigen... best wel een aantal... 4% volgens mij van de mensen met klachten... positief waren.
Voorzitter
3,9% inderdaad.
Jan Kluytmans
En die hadden... bijna allemaal carnaval gevierd. En daar werd Prinsenbeek genoemd. Dat is een deelgemeente ten noorden van Rotterdam. Of van Breda. Met een redelijk fameus carnaval. En dat zagen we ook later. Want collega's van mij die daar werkten... die zeiden ook van ja, het is hier echt drama. Maar het meeste bij staat mij eens. Een foto van een... kaartenstandaard... in een boekenwinkel... waar alle rauwkaarten op waren. Dus daar zie je ook dat dat heel erg... heftig heeft uitgepakt in dit soort omgevingen. Waar die superspreading events... in die vroege fase plaatsvonden.
Voorzitter
U ging breed testen. Die cijfers werden bekend. En welke invloed had dit op de... op het landelijke testbeleid?
Jan Kluytmans
Nou, dat is dus 6 maart... in het OMT geweest. Toen werd er direct besloten... aan 7 en 8 maart in... tiental ziekenhuizen... in het zuiden van het land. Nijmegen was de meest noordelijke volgens mij... daarvan gaan we testen. En daar kwam dus op 9 maart, 10 maart... officieel uit dat het eigenlijk... in al die ziekenhuizen speelde. En die casusdefinitie is pas later aangepast. En dat had ook te maken met het feit... dat de WHO nog niet aangepast had. Maar ook omdat een heel boel labs... niet in staat waren... om buiten die casusdefinitie om te gaan testen. Omdat ze zelf die testen niet konden... en het niet aan zouden kunnen. Dus daar is veel... beleid gemaakt... wat niet formeel Nederlands beleid was. Maar het ziekenhuis onderling zei... we gaan alvast volgens die veel bredere definitie testen. In Brabant hebben we dat bijvoorbeeld... als Brabant besloten... binnen die ROAS.
Voorzitter
Die casusdefinitie is pas later aangepast. Wat vond u daarvan?
Jan Kluytmans
Ja, dat is een heel moeilijk spanningsveld. Formeel had je meer eraan kunnen passen. Dan moet je zeggen... wat ga je dan zeggen? Iedereen met luchtwegklachten. Dat zou dus voor een heleboel ziekenhuizen... in Nederland gewoon volstrekt onmogelijk zijn. Omdat ze nog überhaupt niet in staat waren... om zelf te testen. En het RIVM en Rotterdam... zijn ook niet in staat om alle testen... van die ziekenhuizen dan te verwerken. Dus je moest ook de praktijk... daar wel in betrekken. Volgens mij is er een oplossing gekozen... dat we onderling kijken van wie het kan... die gaat breder testen. Maar we gaan dat nog niet in het soort beleid maken... want dan krijg je ook... toch een heleboel... reuring daardoor. Omdat een heleboel mensen het gewoon niet konden. En het duurt enige tijd... voordat je die testen kunt doen. En misschien ook goed voor u om te realiseren... wij waren toen allemaal in staat om zelf testen te maken. Met de nieuwe Europese regelgeving... die sinds kort van kracht is... kan dat eigenlijk niet meer. Omdat dat allemaal... aan zo'n hoge eisen moet voldoen... dat het eigenlijk alleen nog maar voor commerciële testen te doen is. Dus het zal ook voor de toekomst... is die afhankelijkheid eigenlijk alleen maar toegenomen. Terwijl we de vorige keer nog in staat waren... om die testen zelf te maken. Dus ik denk dat we daar ook wel van bewust moeten zijn... als we lering willen trekken. Dat het zelf kunnen... fabriceren van testen... dat helpt je echt ontzettend... in dit soort situaties. En die afhankelijkheden... waar we geopolitiek allemaal zeggen... dat we er van af moeten... die worden eigenlijk alleen maar groter. Ook op het laboratorium diagnostiek gebied.
Voorzitter
U had meer zicht op het virus... dan in de rest van het land. U zag ook dat er al een bredere verspreiding was. Wat had het ingehouden als er... enkele dagen eerder... maatregelen waren getroffen?
Jan Kluytmans
Ja, dat is in die eerste golf... het telt iedere dag. Dat is... Er is een berekening gemaakt... door mensen van het RIVM... hoe de... respons is geweest... in verschillende Europese landen. Nederland, Denemarken, Duitsland, België... UK, Zweden. En wat het uitmaakt... als je dat later had gedaan. En je ziet dat dat echt... ontzettend grote verschillen zijn. Allereerst aan het goede nieuws. De respons in Nederland... bleek een van de meest effectieve. Toen we de lockdown afkondigden... was het effect op de R-waarde heel snel. En dat is dus niet zozeer misschien het beleid... maar ook hoe de Nederlandse burgers... zich op dit moment ook gingen houden aan het beleid. En bij iedere andere respons van de landen... die je daartegen afzet... waren er in Nederland meer... mensen overleden. Verder hebben ze berekend... dat als je het één dag later doet... is dat er ongeveer 20% meer... overleiders zijn als je het drie dagen later doet. Ruim twee keer zoveel. Dus in het begin maakt die timing heel veel uit. Als je zegt wat als we het eerder hadden gedaan... dat is getalsmatig niet berekend... dus dat kan ik niet zeggen, maar het maakt natuurlijk heel veel uit. En ik denk met name die... ja, als we het... voor carnaval zouden hebben gedaan, maar er waren toen nog... nauwelijks aanwijzingen dat... dan had je carnaval af moeten lasten. Dan denk ik dat dat... als je terugkijkt... volstrekt niet geaccepteerd zou zijn. Gezien de geringe maat van problematiek... en hoe we toen nog naar deze situatie keken.
Voorzitter
Maar die berekening van het RIVM... waar u op doelt... die gaat uit van drie dagen later ingrijpen. Kunt u vanuit uw expertise... een inschatting maken... wat de gevolgen waren geweest... voor het aantal slachtoffers wanneer je... drie dagen eerder had ingegrepen?
Jan Kluytmans
Ja, normaal gesproken zou je zeggen... dan zou het halveren. De vraag is wat... we deden natuurlijk niet niks. Er waren al maatregelen afgekondigd, met name voor Brabant. Vanaf 6 maart... in mijn geheugen. Dus dat kun je niet zeggen van er gebeurde niks. Dat maakt het moeilijk om dat getalsmatig... hard te zeggen. Maar dat dat... grote verschillen maakt in die eerste fase... dat staat buiten kijf.
Voorzitter
Dus eerder ingrijpen had... wel degelijk veel slachtoffers... kunnen schelen op dat moment?
Jan Kluytmans
Ja, als je in zo'n exponentiële fase zit... dan maakt dat veel uit op welk moment je dat doet.
Voorzitter
Ik heb op dit onderwerp geen vragen meer. Ik kijk naar collega Poortman of hij aanvullingen heeft.
Commissielid 2
Ja, ik zou graag op één punt... wat duidelijkheid nog willen. U had het over het testen. Dat lijkt me van wezenlijk belang bij een volgende pandemie... dat we dat op orde hebben. Wat zouden we daarvan kunnen doen? Wat is er nodig om... daarin goed voorbereid te zijn? U noemde al het zelf kunnen fabriceren van testen. Hoe zou dat eruit moeten zien?
Jan Kluytmans
Nou, zoals Nederland... doet een aantal dingen best wel goed. En ook dit is... in onze laboratoria werken zeer hoog opgeleide mensen... die eigenlijk de expertise hebben... om zelf die testen te maken. Dat is zeker niet in alle Europese landen het geval. Dus om Europese regelgeving te begrijpen... moet je natuurlijk ook weer het Europese perspectief pakken. Maar voor Nederland... vind ik de regelgeving zoals die er nu is... best wel beperkend. Want je kunt nog wel zelf testen maken... maar om alle eisen die daaraan gesteld worden te voldoen... wordt dat ontzettend duur en complex. Waardoor het eigenlijk... alleen interessant is als je dat commercieel uitnut... en dus... zul je meer afhankelijk worden van commerciële testen. Maar daarbij is het gevaar dat die expertise dus... niet meer zo nodig wordt gevonden... en zal verdwijnen. Dat is wat... je nu voor je ziet. En het is... die testen maken heeft te maken... met de voorzieningen, de apparatuur... open platforms, waar je zelf je testen... met simpele reagentie kunt maken. Maar ook die expertise. En daar maken wij ons wel zorgen over. En ik denk dat dat eigenlijk... een ontwikkeling is die haak staat... op wat je bij een volgende pandemie zou willen. Want de commercie had ook wel testen... maar dat duurde veel langer voordat die... op grote schaal beschikbaar waren. En je kreeg daar veel meer competitie aan. Wie worden die testen wel of niet verkocht? Zelfs als we met de mondmaskers hebben gezien... eigenlijk met alles waar schaarste ontstaat... zijn afhankelijkheden heel vervelend.
Code zwart en IC-capaciteit
Commissielid 2
En is er een idee waarom dat zo streng gereguleerd is? Dat testen?
Jan Kluytmans
Daar kan ik over speculeren. Maar er zijn ook landen... waar het allemaal niet zo...
Commissielid 2
Ook Europese landen?
Jan Kluytmans
Europese landen, waar de technische... en kennis gewoon veel minder is. En dan zijn die testen misschien van mindere kwaliteit. Dan kun je door dit soort regels te maken... de kwaliteit verbeteren. Maar het neveneffect is wel dat je dus ook... de mensen die het wel zelf goed regelen... dat je die eigenlijk gewoon buitenspel zet.
Commissielid 2
En u had het net even met mijn collega... over het tijdste van ingrijpen... en maatregelen nemen. Was u het er mee eens dat in eerste instantie... alleen in Brabant werd ingegrepen... qua maatregelen?
Jan Kluytmans
Ik weet het niet precies meer. Ik weet het niet precies meer. Ik voelde veel urgentie in Brabant. Ik vond ook in Brabant... bij iedereen die daarin betrokken was... voelde ik de urgentie wel. Alle bestuurders, alle burgemeesters... die hadden absoluut... urgentiebesef. Het werd lastiger als je met mensen... die in andere delen van het land actief waren... sprak, omdat die gewoon... een hele andere situatie zaten. We zeiden van de testen worden krap... en dan zei iemand uit Groningen... oh, hier is het helemaal geen probleem. En hij had gelijk... en wij hadden ook gelijk. Maar dat naast elkaar leggen, dat heeft denk ik wel... tijd gekost.
Commissielid 2
Op het punt van die maatregelen... zijn we net al een stap verder, denk ik. Had u toen niet het gevoel van... dit moeten we gewoon meteen landelijk doen?
Jan Kluytmans
Niet direct, maar... ik had wel eerder het gevoel... we moeten landelijk wat doen, ja.
Commissielid 2
Voor nu dan, dank u wel. Dan heb ik geen vragen op dit onderwerp.
Voorzitter
Collega Lammers, nog aanvullingen?
Commissielid 4
Nee, ik heb geen aanvullingen, dank u wel.
Voorzitter
Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, meneer Kluytmans. Dan geef ik het woord aan collega Poortman.
Commissielid 2
Dank, voorzitter. Het kwam... over het woord code zwart. In de coronaperiode... loopt het driemaal toe, het aantal besmettingen fors op. En ook de bezetting... van het aantal ziekenhuizen daarmee. En in de media... zo hebben we het als publiek gezien... wordt dan verwezen, en u noemde het netzelfde... naar de code zwart, maar ook een term... die nog weleens wat verwarring met zich meebrengt. U heeft net al een tipje van de stuier opgelegd. Kunt u ons meenemen wat dat betekent... om code zwart te hebben?
Jan Kluytmans
Ja, code zwart. Ik weet niet of het in de dikke vandalen staat. Ik denk het niet. Na deze woorden wel. Het werd... voor het eerst gebezigd in een notitie... die ik kreeg van het bestuurder van het Jeroen Bosch ziekenhuis. En waar hij op doelde... op dat moment was dat de zorg... dusdanig overspoeld werd. Dat we de zorg die we wilden... en normaal gesproken zouden kunnen geven... aan mensen... niet meer te leveren was. En dat dat ook over levensbedreigende situaties ging. Niet over electieve zorg. Wat bedoelt u daarmee? Dus de acute zorg. Ja, letterlijk dat je mensen... die beademd zouden kunnen worden... moet laten stikken, om het maar even in... begrijpelijke tekst te zeggen.
Commissielid 2
En als er code zwart... aan de orde zou zijn, wie merkt daar iets van? Want er zullen mensen wel geholpen worden. Er is natuurlijk altijd capaciteit beschermd. Tenminste, er zijn mensen die dan wel geholpen worden. Er zijn mensen die niet geholpen worden. Wie merkt er wat van?
Jan Kluytmans
Ja, dat is dus heel vervelend. Dan moet je gaan kiezen. En dat is dus wat ik... van die Italiaanse collega's hoorde... het meest traumatische voor zorgverleners. Wij hebben... Ik heb nog niet zo vaak onder edict staan... maar ik heb ook ooit een belofte afgelegd als arts. En dat betekent dat je je best doet... om mensen te helpen. En dan moet je dus zeggen... wie ga ik nou wel helpen en wie niet? En er zijn op een gegeven moment ook... ik heb er twee boeken voor gemaakt... maar dat gaf ontzettende lastige discussies... al in de fase dat je die keuzes moet gaan onderbouwen. Ga je dat op leeftijd doen? Ga je dat op geslacht doen? Mijn mannen waren... die deden slechter met corona. Het had over overgewicht. Het ging over allerlei dingen... waar je heel moeilijk in kunt kiezen. En het ging er zelfs over... ga je dan mensen van de beademing afhalen... om iemand die betere kansen heeft eraan te leggen? Nou, gelukkig zijn we daar nooit in gekomen. Maar dat is een situatie... die we normaal niet kennen in Nederland... en die we ook echt heel ver weg zouden willen houden.
Commissielid 2
En welke richtlijnen zijn toen opgeschreven? U schetst nu wat keuzes... die dan voorliggen... rond gewicht, maar ook... moet je iemand van de beademing afhalen? Welke richtlijnen zijn toen in elk geval opgeschreven? Mocht het aan de orde zijn... dan gaan we deze keuzes maken... of dit zal de keuze bepalen?
Jan Kluytmans
Ja, precies weet ik dat niet meer... maar dat is door de intensivisten. Maar ook de etici hebben daarbij gezeten. Volgens mij heeft de KNMG... Koninklijke Nederlandse Maatschappij... ter bevolking van kineskunde... daar het voortouw in genomen. En daar is toen een draaiboek gekomen. Maar de precieze criteria... durf ik niet te zeggen.
Commissielid 2
En welke rol heeft het idee van Code Zwart... gespeeld in de overleggen van het OMT... en ook de adviezen die jullie gaven?
Jan Kluytmans
Wij kregen op enig moment... als OMT... de kaders... waar we op moesten adviseren. En dat was om... de zorg... niet overbelast te laten raken. En dat is eigenlijk Code Zwart. Dat was om zicht te houden op het virus... en om de kwetsbaren zo goed mogelijk te beschermen. En dus de eerste was... de zorg overeind houden. En dat kun je vertalen... als Code Zwart voorkomen.
Commissielid 2
En is dat dan ook... Zou u dat... kunnen omschrijven als... Dat is de strategie geweest? Het voorkomen van Code Zwart? Dat was een opdracht.
Jan Kluytmans
We kregen een opdracht... van die drie parameters. Daar moet je op adviseren.
Commissielid 2
Daar moet je je adviezen op baseren. Dat is de opdracht aan het OMT geweest? En ik kan me opvoeden dat het een opdracht aan... vervolgens zorgverleners is. Maar als we het meer op het niveau... van het kabinet vertalen... Zou u zeggen dat het voorkomen van Code Zwart... een strategie is geweest?
Jan Kluytmans
Het kabinet... heeft dit aan het OMT gegeven. Dus ik neem aan dat dit ook... in het kabinet zo besproken is.
Commissielid 2
Het OMT adviseert... Ik leid mijn volgende vraag even in. Het OMT adviseert niet alleen over het nemen van maatregelen... in periodes dat de besmettingen en ziekenhuisopnames... oplopen, maar ook over het versoepelen... van die maatregelen in periodes... dat besmettingen afnemen. En op 20 april 2020... adviseert het OMT dat het versoepeld kan worden... als het zorgsysteem niet langer... overbelast is en de kans heeft gekregen... zich te herstellen. Misschien herinnert u zich dat nog. In periodes van afnemende besmettingen... en ziekenhuisopnames... werd er ook in die tijd verantwoord gestuurd... op het voorkomen van Code Zwart?
Jan Kluytmans
Dat was onderdeel... van de parameters waar naar gekeken werd... door de modelleurs. Wij lieten ons in... het OMT dat kende... in het begin was het enigszins zoeken... maar na een verloop van tijd... kwam er een hele vaste structuur in. We kregen een update van de situatie... de epidemiologische situatie... van een medewerker van het RIVM. En dan kwamen ook altijd even... de modelleurs met de verwachtingen. En op basis daarvan... werden dan verder discussies gevoerd. Daarbij was steeds... want de IC-zorg... was steeds het meest krap. Nederland heeft een krap zorgsysteem. Dat is één van de zaken die... Hoe zou je dat omschrijven, een krap zorgsysteem? Nou, als je het positief noemt... is het efficiënt... en niet te ruim bemeten. België en Duitsland hebben... vele maal grotere capaciteit van de ziekenhuizen. Dat heeft ook heel veel nadelen. Nederland heeft een krap systeem. En wat zijn die nadelen daarvan? De nadelen zijn dat er ook... een zorgzorg wordt verleend waar je je af kunt vragen of dat wel nodig is. En dat leidt ook weer tot overbehandeling. Langer in het ziekenhuis liggen is... in normale situaties helemaal niet zo gunstig. Dus Nederland heeft dat allemaal heel krap... bemeten. We kennen ook allemaal wel... de wachtlijsten en zo. Dat zijn allemaal dingen die we in Nederland wel eens naar discussie stellen. Maar tijdens zo'n pandemie heb je gewoon... weinig capaciteit. En IC-capaciteit, intensive care-capaciteit... is niet oneindig op te plussen. Dat heeft technische beperkingen... maar ook qua expertise... en mankracht. En dat kwam steeds wel als eerste... in de knel. Logischerwijs was bij onze adviezen... hoe werkt dat uit... op de intensive care? Dat was steeds een van de... koersen zeg maar... waar wij op gewezen werden. Bij de voorspellingen in de modellen.
Commissielid 2
Als leek zou je kunnen zeggen... een IC-bed is een IC-bed. Maar u heet het over opplussen. Hoe werkt het opplussen van IC-bedden?
Jan Kluytmans
Hoe werkt dat? Nou, een ziekenhuis... is een... ik praat even over het Amphia ziekenhuis... waar ik dan zelf werkzaam was en kan ik het... uitleggen. Je hebt de intensive care en die heeft een aantal bedden. Die worden meestal... redelijk volledig benut. Daar kun je dan al... kiezen door bepaalde... niet spoedeisende zorg... die wel IC nodig heeft. Ik noem maar even een hartoperatie. Die een keer moet gebeuren in de komende maanden... maar niet morgen. Die kun je uitstellen. Na een hartoperatie is IC-zorg nodig. Dus dan kun je ruimte creëren. Verder kun je... op andere plekken in het ziekenhuis... ook IC-bedden. Wij hadden bijvoorbeeld een verkoever. Dat is waar je voor of na de operatie verblijft. Daar waren de voorzieningen aanwezig... om te beademen en andere... technische voorzieningen om IC-zorg te leveren. Maar dan zit je nog steeds met je... mensen. Tijdens de eerste lockdown... heb ik verschillende... specialisten, om maar een voorbeeld te noemen... oogartsen gezien die... patiënten aan het keren waren op de IC. Dus iedereen sprong daarin. Maar dat ging natuurlijk wel omdat andere zorg... was afgeschaald. Dus IC-zorg kun je oplussen, maar technisch zitten daar... ergens grenzen aan. Want voor beademing heb je bepaalde... voorzieningen nodig die niet overal aanwezig zijn. Op een gegeven moment werden ook de... materialen, de disposable materialen... de slangen en zo, werden ook allemaal... heel kritisch, want alles werd schaars. Dus je hebt... oplusmogelijkheden, maar in zo'n pandemie... zijn er allerlei beperkingen. En ergens zit daar... een einde aan. Volgens mij hebben we het in Nederland... u zou dat aan anderen moeten vragen, maar... opgeplust van 1500 naar... 2000 of zo. Maar dat was wel... de max.
Commissielid 2
En even voor mijn eigen beeld, u schetst dan... een heel ander type arts die dan... patiënten aan het keren is. Doen artsen dan... bijvoorbeeld het werk van verpleegkundigen? Moet ik dat zo zien? Ook dat gebeuren, ja.
Jan Kluytmans
Mensen wilden helpen. Ik heb een aantal... moeilijke momenten gehad, maar ook wel hele mooie momenten. Je ziet dat de zorg wel... zorgverleners willen... echt alles doen om die zorg te verlenen. En zijn ook niet de behoefte... om dan buiten hun comfortzone te gaan.
Doelstellingen van het OMT
Commissielid 2
Ik ga dan nog even terug... naar het voorkomen van code zwart... en ook het afschalen. Ik kan me voorstellen dat het belangrijk is... dat ook zorg genoeg herstelt... tussen die golven door. Misschien is er zelfs wel te voorspellen... dat er een volgende golf ooit weer aankomt. Als je alleen... stuurt op code zwart... dan lijkt het alsof... ben je voortdurend bezig met... de beschikbare ruimte ook zo efficiënt mogelijk... in plaats van dat je gericht bent... op het herstellen van het zorgsysteem. Hoe ziet u dat?
Jan Kluytmans
We sturen niet alleen op code zwart. Ik denk wel dat de ic-capaciteit... een van de parameters was die altijd het eerste... in het gedrang kwam. Ik kijk ook naar andere zaken. Ik denk dat het herstellen van het zorgsysteem... een heel terecht punt is, zoals u dat noemt. Ik zie ook in de zorg... een relatief hoge uitval nog steeds. Ik denk dat heel veel mensen... langdurig overbelast zijn geweest. En dat je daar... veel meer oog voor moet hebben. Maar of er oplossingen voor zijn, dat weet ik niet. Je bent gewoon aan het doen wat je kunt... om de zorg op alle fronten... want op een gegeven moment komt ook die zorg die afgeschaald is... daar zitten mensen die toch zorg nodig hebben. Er is veel discussie over wat dat nou weer... voor schade heeft gegeven. Ik denk dat dat heel moeilijk te bepalen is. Maar dat er schade is, is duidelijk. En dat wil je ook zo veel mogelijk beperken. Maar het komt wel allemaal die zorgmedewerkers neer. En daar... denk ik dat de rechtpunt is dat je daar... veel aandacht voor moet hebben. Maar ik weet niet goed wat de oplossing is. Je zit gewoon in een krappe situatie... waarbij je enerzijds die mensen met corona... zo goed mogelijk wilt helpen, maar ook die anderen... zo snel mogelijk daarna ook weer... aan de beurt wilt laten komen.
Commissielid 2
Maar als ik er hard op denk, dan... je zou kunnen zeggen, je laat een lockdown langer duren... zodat het zorgsysteem meer kan herstellen.
Jan Kluytmans
Dat zou een keuze kunnen zijn. Maar er zijn... Zou zoiets helpen? Als je puur kijkt naar de zorg, zou dat helpen. Ja. Maar er zijn natuurlijk ook andere zaken... die dan in het gedrang komen. Zoals? Nou ja, er zitten in de maatschappij natuurlijk ook... de economische, maar ik denk vooral... de sociaal-maatschappelijke effecten. Die zijn niet te onderschatten. Deze crisis duurde natuurlijk... ongebruikelijk lang. Ik ben al vaak in andere OMT's... lid van het OMT geweest. Dat was één, twee keer vergaderen... en dan was het probleem... alweer over. Ik denk dat heel veel mensen ook niet wisten... dat er überhaupt de OMT bestond voor dit. En dit duurde gewoon jarenlang. En dat is een hele andere situatie. En er kwamen ook veel meer... aspecten aan de orde... dan alleen het medische. Wij waren er geacht op het wetenschappelijk... medisch advies te geven. Maar ja, we zijn wel onderdeel van die maatschappij... waarin je ziet dat er ook heel veel... vervelende neven-effecten zijn.
Commissielid 2
Ik vraag dat steeds een beetje op door... omdat waar ik naar toe zou willen is... als ik kijk naar het idee van code zwart... en de risico's die daaraan verbonden zijn... en de manier waarop nu... maatregelen steeds werden afgeschaald... namelijk zodra de IC-capaciteit dat toeliet... werden maatregelen afgeschaald... of soepelingen doorgevoerd... lijkt dat in de praktijk... niet tot het stuur op... net niet code zwart?
Jan Kluytmans
Als we het even op de vroege fase... de eerste golf... denk ik dat het... heel goed is gegaan. Die lockdown was heel effectief. Mensen waren ook allemaal heel erg gemotiveerd. Als ik het over laterfases heb... wordt dat anders. Maar in de eerste fase is dat heel effectief geweest. Eigenlijk was het in de zomer... toen de maatschappij verregaand open ging... was het heel erg rustig. Qua besmettingen? Qua besmettingen. Eigenlijk hadden we toen weer veel ruimte om dingen te doen. Mensen konden ook weer op vakantie. Daar was ook iedereen denk ik wel aan toe. Als we het hebben over de latere fases... dan denk ik dat dat anders werd. Op allerlei gebieden. Maar in de eerste fase vind ik dat... ook de versoepelingen zo zijn gegaan... dat de besmettingen... voldoende onder controle waren.
Commissielid 2
Was het ook iets geweest voor het OMT... om dat idee van het herstellen van de zorg... in het advies te betrekken?
Jan Kluytmans
Ja, dat zou een overweging kunnen zijn. Er waren heel veel overwegingen. Het OMT is eigenlijk... een onderdeel van een crisisstructuur. Op enig moment kon je je afvragen... of de crisisstructuur nog wel de juiste is... om een goed beleid te maken. En dat was veel meer dan alleen... wetenschappelijk medisch advies. Er waren ook economische aspecten... sociale aspecten. Het is later pas beter duidelijk geworden... hoe groot die effecten waren. Iedereen had wel door van... een ongekende situatie. Lockdown, ik kende het woord niet eens... voordat we in deze problemen kwamen. En daar in China zaten we ook te kijken... wat is dat, een hele stad dicht. Dat gingen we dus zelf ook meemaken. Dat heeft heel veel andere effecten gehad... met een veel grotere rijkwijdte.
Commissielid 2
We hebben over het OMT een functionerende van... en de doelen die toen gesteld zijn. Maar het is een gegeven... dat bleek ook uit de gesprekken van vrijdag... dat de OMT vooral met een medische blik heeft gekeken. Juist vanuit dat perspectief zou je kunnen zeggen... het OMT houdt in haar advies... rekening met die overbelasting van de zorg.
Jan Kluytmans
Ja, maar we houden ook rekening met het feit... dat er dus mensen niet geholpen worden... aan andere aandoeningen... die ook op enig moment weer zorg nodig hebben. Dus het is heel lastig... om dat eendimensionaal te benaderen. Het had gewoon heel veel effecten. Primair is het OMT om te zeggen... hoe bestrijden we deze uitbraak. Formeel hebben we geen grote rol... in de neveneffecten. Dat maakt het in deze situatie wel lastig. We kunnen onze ogen wel proberen te sluiten... voor wat er in de maatschappij gebeurt. Maar dat is niet helemaal realistisch. Je bent allemaal onderdeel van de maatschappij. Je ziet gewoon kinderen die het moeilijk hebben. Je ziet vrienden met een zaak... die ernstige zorgen hebben. En je ziet ook in de zorg... andere dingen gebeuren. Maar onze adviezen waren toch primair gericht op... houden we die drie doelstellingen... overbelasting van de zorg... zicht op het virus... en kwetsbaar zo goed mogelijk beschermen... houden we dat op orde.
Commissielid 2
Ik zoek even daarna... want overbelasting van de zorg... een onderdeel daarvan is de uitgestelde zorg... die ooit nog eens terugkomt. Dat staat voor mij niet met elkaar in tegenspraak. Dat u gericht bent op het herstellen van de zorg... kan juist zijn omdat u zou willen... dat daarmee de uitgestelde zorg... weer ingehaald kan worden.
Jan Kluytmans
De eerste lockdown is zo effectief geweest... dat die ruimte zo snel mogelijk kwam. Ik denk niet dat daar een spanningsveld zat... van we hebben te snel verruimd... waardoor het te snel weer oplevert. Want de hele zomer is het rustig geweest. Dus die lockdown was bijzonder effectief. De versoepeling die daar is toegepast... 20 april, dat advies wat u noemt... daar kwamen een hele rits van vragen... vanuit allerlei departementen... volgens mij, van kan dit, kan dat. Daar is gewoon gekozen... op basis van de verzoeken die we kregen... om te versoepelen. Maar als je kijkt naar de uitkomst... dan was het begin juni... heel erg goed onder controle. En kon de zorg ook weer... een heleboel andere dingen doen.
Commissielid 2
Was het onderwerp van discussie in het OMT... de overbelasting van de zorg... en het laten herstellen van de zorg?
Jan Kluytmans
Dat durf ik niet met zekerheid mee te zeggen. Er zijn zoveel dingen gepasseerd. Het zal ongetwijfeld een keer gebeurd zijn... maar ik weet het niet.
Commissielid 2
Dan heb ik op dit onderwerp... verder voor u geen vragen.
Voorzitter
Is collega Lammers nog een aanvulling?
Commissielid 4
Ja, ik heb nog een aantal vragen. Mijn eerste vraag zit op... de keuzes... die gemaakt moesten worden... om code zwart... dan te voorkomen. Vindt u dat dat... dat die keuzes... vindt u dat dat... een pure medische afweging is... of dat dat ook een politieke afweging... zou moeten zijn? Als er keuzes gemaakt moeten worden.
Jan Kluytmans
Ja. Ik denk dat code zwart... dus dat je de zorg niet meer kunt verlenen... die je aan mensen die levensbedreigend ziek zijn... zou willen... en normaal gesproken kunnen geven... dat lijkt mij gewoon een... maatschappelijke keuze. Dokters en verpleegkundigen... die willen zorg verlenen. Die vinden het vreselijk als dat niet kan. Maar ik denk dat de hele maatschappij dat vindt. Dus ook de politiek zou dat... in mijn beleving zo moeten zien. En doen dat volgens mij ook. Daar is op gestuurd. In de advisering. En dat was ook het verzoek. Maar dat was voor ons in het OMT... nooit een discussie. Omdat we dat allemaal ook vanuit onze achterban... de intensivisten, de spoedijsende hulp... medewerkers, die zeiden allemaal dit... wij willen gewoon... die zorg kunnen leveren aan mensen die levensbedreigend ziek zijn.
Commissielid 4
Ja, en ik doe dan ook meer op... dat stel dat er keuzes... gemaakt zouden moeten worden... omdat dus code zwart... intreedt. Vindt u dan dat die keuzes... die dan gemaakt moeten worden... dat dat medische... een medische afweging is? Of dat dat... bij de politiek thuis moet?
Jan Kluytmans
Ik denk dat weinig politici... hun vingers aan zullen willen branden. Want je krijgt er geen sterre kiezers mee. Daar ben ik bang. Ik denk dat medici en etici... daar een belangrijke stem in hebben. Omdat die de deskundigheid ook hebben. Kijk, wat je dan probeert te doen... is mensen die de beste kans hebben... om er goed uit te komen... die kans te geven. En dan ga je mensen die je normaal gesproken wel... die kans zou bieden... die ga je zeggen... het lukt nu niet meer en nu ligt iemand die een betere kans heeft. Nou, dat is een medische... inschatting. Maar het zijn hele nare keuzes. En ik denk dat het... het kan een politiek besluit zijn... maar je zult het toch hopelijk baseren op... de inzichten van... wat is daar dan toch verstandig in die situatie. Kijk, we doen dit soort keuzes wel... in de opbouw. Op het moment dat je nieuwe behandelingen krijgt... die zijn vaak heel beperkt. Dan zeg je, begin met de mensen... die de beste kans hebben. En dat vinden mensen ook normaal. Dat is in het vaze dat je steeds meer gaat doen. Maar hier zeg je, dit is ons niveau. Dit is onze ondergrens. En nu moeten we onder die ondergrens gaan. En dat is heel erg moeilijk. Want dan zeg je, ja, we weten hoe we het moeten doen. We zouden het normaal ook kunnen, maar nu... lukt het ons gewoon niet. En dat zijn situaties... Nogmaals, die mensen in Italië die ik al jaren ken... die zeggen dat ze nog steeds echt volledig... hun leven helemaal ontregeld is... doordat ze in zo'n situatie hebben gezeten. Dus ik ben heel blij dat we dat in Nederland... hebben kunnen voorkomen. Just in time.
Commissielid 4
En hoe is dan... die ondergrens in Nederland... in vergelijking met andere landen... om ons heen? Dus Duitsland, België...
Jan Kluytmans
Ja, ik denk dat die ondergrens... Als mensen in het ziekenhuis komen... die we redelijkerwijs gezien kunnen helpen... dan helpen we ze. Hoe ver je gaat in behandelingen... Dat ligt cultureel wel anders. Er zijn landen waar ze... om bijvoorbeeld geloofsovertuiging... eigenlijk nooit stoppen met een behandeling. In Nederland wordt soms gezegd... verder behandelen is medisch zinloos. Dat soort keuzes worden gemaakt. Maar het is een andere afweging. Zoals we het in Nederland geregeld hebben... dat hebben we het minimumniveau... daarvan hebben we in stand willen houden. En dat is ook net gelukt.
Commissielid 4
Dus we zijn niet onder die ondergrens geraakt volgens u?
Jan Kluytmans
We zijn niet onder die ondergrens gekomen.
Commissielid 4
Dan heb ik nog een vraag over... de rol van de neveneffecten... in het OMT-advies. U zegt net... het OMT had daar geen grote rol in. Vond u dat daar te weinig aandacht voor was?
De Catshuis-kwestie
Jan Kluytmans
Het was niet onze opdracht. Het OMT is daar ook in principe niet voor. Maar het werd steeds meer door mij persoonlijk... als knellend ervaren... moeten we niet op een andere manier... advisering gaan doen. Maar dat is niet de rol van het OMT.
Commissielid 4
Kunt u daar voorbeelden van geven?
Jan Kluytmans
Ik heb op enig moment... dat was volgens mij in de zomer... in de zomer van 2020... heb ik ook gezegd... moeten we niet door de samenstelling... en de rol van het OMT... is onder de loep nemen. Dit duurt wel heel erg lang. Dit gaat waarschijnlijk ook nog heel lang duren. Er kwamen heel veel ad hoc vragen... op ons af. Begrijpelijke vragen. Maar dat maakte dat je soms wel zei... hebben we nou de tijd om eens even... goed na te denken over middellange of langetermijnstrategie. En ik denk dat daar echt... wel een overweging is om dat de volgende keer... op een andere manier in te richten. En parallel aan een OMT... wat er meer is voor de acute situatie... iets op te zetten wat... middellang en langetermijn doet. En daar zou je dan ook meer dan... medisch-wetenschappelijke expertise... ook die andere... zaken die relevant zijn... economische perspectieven... sociale... maatschappelijke effecten... in mee willen nemen.
Commissielid 4
Dat waren mijn vragen.
Voorzitter
Dank. Meneer Kluytmans... u gaf aan collega Poortman aan... dat u in die periode... te maken had met een aantal moeilijke momenten... en hele mooie momenten. We zitten hier vooral om te leren. En dat kan denk ik... vanuit die moeilijke momenten. Wat was het meest moeilijke moment?
Jan Kluytmans
Het meest moeilijke moment voor mij persoonlijk... was na de lockdown. Dat een heleboel mensen dachten... nu is het opgelost. En dat was op termijn ook zo. Maar dat wij zagen dat het in Brabant alsnog mis zou gaan... omdat die mensen daar nog zouden komen... naar de IC. En dat daar heel snel... een knellende situatie zou ontstaan. En daar merkte ik dat dat urgentiebesef... dat heeft dus niet meer te maken... met de maatregelen om de epidemie te bestrijden... maar hoe gaan we zorgen dat er geen schade komt... voor die patiënten die in die Brabantse... en Limburgse ziekenhuizen komen. En dat is op 20 maart... is toen... afgekondigd... dat de zorg... dat mensen patiënten verplicht moesten overnemen... was. En dat was wel het moment dat ik een hele grote zucht... van verlichting heb geslaagd. Het had geen dag later moeten komen. Wat anders? Dan hadden we het in Brabant waar we over gelopen... omdat die IC's lagen vol en daar kwamen mensen binnen. En toen kregen we die... ik weet niet of u dat nog voor zich ziet... die transporten met sirenes... van Brabant naar... alle delen van Nederland. Die gewoon... ja, op dat moment... de nood die echt... tot het randje zat... verlichte.
Voorzitter
Ja. En kunt u ook een van die mooie momenten delen?
Jan Kluytmans
Er zijn veel mooie momenten geweest. Ik denk dat... de zorg een hele mooi sector is. Er werken heel veel gemotiveerde mensen... en we waren gedwongen om allerlei regeltjes los te laten. En het ging wonderbaarlijk gezien... heel erg goed. Misschien zouden we wat vaker na moeten denken... over al onze regels die we hebben en die ons vaak... erg beknellen dat... in de zorg zullen altijd dingen misgaan. Want het is gewoon een sector waarin... ja, soms foutjes worden gemaakt. Maar ik denk dat we veel meer ruimte hebben... om regels los te laten omdat er gewoon... goede mensen werken die de goede dingen willen doen.
Voorzitter
Oké. Dank ook voor het delen... van deze verhalen. We gaan even pauzeren. Ik licht ook even toe... voor de mensen thuis. Ieder verhoor zullen we... tenminste één keer schorsen. Dus meneer Kluitmans... ik wil de bode verzoeken... om de getuigen naar buiten te leiden. En dan schors ik bij deze... de vergadering voor 15 minuten. Dank u. De vergadering is... voor 15 minuten geschorst. Ik heropen de vergadering. Van 1 juni 2026... aan de orde... is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête... commissie Corona. Voordat ik verzoek... om de getuigen binnen te leiden... wil ik nog even aandacht vragen voor... de NL-alert die mogelijk om 12 uur afgaat. Dus ik hoop dat de aanwezige mensen... hier in ieder geval hun telefoon... op stil hebben staan. En dan kan ik hier ook nog even van de gelegenheid... gebruik maken dat mochten er mensen... behoefte hebben om een openbaar verhoor bij te wonen... dat dat kan. Je kunt je via de Tweede Kamer... daarvoor aanmelden. En dan kunnen we weer verder gaan... met het verhoor met de heer Kluitmans. En ik verzoek de revier... om de getuigen binnen te leiden. Meneer Kluitmans... welkom terug. U kunt uw microfoon aanzetten. Misschien staat hij nog aan. Ja, oké. Dan gaan we naar het volgende... onderwerp. De doelen van het OMT. En ook de pijlers... voor de transitiestrategie. En op 6 april 2020... worden er eigenlijk drie pijlers geformuleerd... vanuit het OMT. Een acceptabele belasting van de zorg. Zicht houden op het virus. En het beschermen van kwetsbaren. Die pijlers, waren dat... doelen? Of waren dat kaders voor versoepelingen?
Jan Kluytmans
Ik heb het als kaders gezien. Of dat helemaal juist is, weet ik ook niet zeker. Maar wij hebben wel binnen die kaders... geadviseerd.
Voorzitter
Een dag later was er een persconferentie... van de heer Rutte en de heer De Jonge. Toen is het kabinet ook deze drie... pijlers overgenomen. Hoe keek u daarnaar?
Jan Kluytmans
Ik heb daar geen bijzondere herinnering bij. Ik vond het vrij... vanzelfsprekend dat we... dat voor de medisch-wetenschappelijke adviezen... hanteerden. Dus ik kan daar niet... zeggen dat ik daar bijzondere... ideeën bij had. Of gevoelens. Nee.
Voorzitter
En breder binnen het OMT? Volgens mij werden deze kaders wel... breed geaccepteerd. Hoe keek men... breder binnen het OMT ernaar dat het kabinet... dezelfde pijlers overnam?
Jan Kluytmans
Ik weet eigenlijk niet precies meer... hoe dat gegaan is. Of het van het kabinet naar ons kwam. Of dat wij ze geadviseerd hebben en het kabinet ze overnam. Dat weet ik eigenlijk niet meer.
Voorzitter
En op 20 april 2020... toen kwam het OMT met een advies... om ook twee doelen nog... toe te voegen. Het behouden van draagvlak... en het beperkt houden van de schade... voor de bevolking en de maatschappij. Kunt u zich dat nog herinneren?
Jan Kluytmans
Ja, daar is toen over gesproken. Kijk, bij onze adviezen... los van deze situatie... maar adviezen als je kijkt naar... infectiebestrijding in de maatschappij... in ziekenhuizen en verpleeghuizen... gaan heel veel over gedrag. Veel meer dan over... technische aanpassingen. Je moet de ventilatie van 4 op 6 zetten. Dat is duidelijk. Maar als je het over gedrag hebt... dan is draagvlak en naleving... cruciaal. Dus dat is eigenlijk onderdeel van... onze advisering in alle situaties. En dat begon ook duidelijk te worden. Dat draagvlak in de maatschappij... begon ook wat te schuren. Dus dat vind ik eigenlijk logisch. Beperken van schade... dat is ook een geneeskundig principe. Wij behandelen mensen vaak... met stoffen die genezen... maar ook... bijwerkingen hebben. En je zoekt altijd naar... de beste behandeling met zo min mogelijk schade. En dat is eigenlijk ook... in dit geval onderdeel geworden.
Voorzitter
Het OMT is een medisch... epidemiologisch adviseur. Deze twee doelen zitten... zoals u zelf aangeeft... meer op draagvlak en naleving. Hoe kan het OMT vanuit... haar expertise... ook zicht houden... op deze doelen?
Jan Kluytmans
We hebben daar gedragswetenschappers... in betrokken. Die ons daar feedback gaven... op waar het draagvlak... hoe het draagvlak op verschillende onderdelen was. En die zijn verschillende keren aangesloten. En bij de OMT-vergadering hebben we... ook hun bevindingen... kenbaar gemaakt.
Voorzitter
En toch kiest het kabinet ervoor... om tot februari 2021... en ik had het net over een advies... van 20 april 2020... vast te houden aan die drie... eerdere doelen en deze twee... niet toe te voegen. Hoe keek u daarnaar?
Jan Kluytmans
Ja, ik heb dat... niet zo nadrukkelijk beleefd. We hebben het in het OMT altijd wel meegenomen.
Voorzitter
Want heeft er terugkoppeling... in het OMT plaatsgevonden? Waarom het kabinet die twee doelen... waarvan het OMT zei die moeten worden toegevoegd... niet heeft toegevoegd?
Jan Kluytmans
Dat kan ik me niet herinneren. Het zou gebeurd kunnen zijn... maar ik kan me niet herinneren.
Voorzitter
Oké. En dan kijk ik even naar collega Poortman... of hij aanvullingen heeft hierop.
Commissielid 2
Ja, misschien... toch nog even een doelvraag. Omdat u... Er is wel gezegd... dat het OMT zich teveel op... de medische kant van het verhaal... en het indammen van het virus heeft gericht. En te weinig maatschappelijke gevolgen. Dat er misschien zelfs een ander orgaan naast zou moeten komen. Het maatschappelijke impactteam. Terwijl ik u nu hoor zeggen dat het eigenlijk vanaf het begin wel... steeds onderdeel is geweest... van de advisering. Of van de discussie over de advisering. Hoe moet ik dat zien?
Jan Kluytmans
Nou ja, dat was wel beperkt. De economische effecten hebben wij nooit... zeker er waren andere mensen die daar het kabinet over... adviseerden, neem ik aan. Ik denk waar het moeilijker is... om het af te bakenen, we zijn medisch wetenschappelijk. Dat is het OMT. Het is echt wel de wetenschap... die voor een belangrijk deel... binnen de medische... expertise ligt. Maar ook epidemiologisch. Dat zit... Daar zit natuurlijk ook... binnen het medische vak zit ook... schade van psychologische aard. En daar... dat het... grijs wordt van hoe ver gaat dat. En de schade die bij... jongeren met name gesignaleerd werd... die zagen ook meerdere... OMT-leden in hun directe omgeving. En dat was wel een moeilijke... waren moeilijke onderdelen. En dan zie je van... je kunt mensen oneindig in een lockdown doen. Maar dat heeft ook echt... heel veel ongewenste effecten. Die balans... daar is primair gekeken van... hoe bestrijden we het virus. Maar wel met een zijdelingsblik naar... wat zijn de effecten van verschillende maatregelen.
De 2G-discussie
Commissielid 2
Er ontstaat dus OMT dan ook... een soort hiërarchie in de... in de... in het kennisgebied. Dus de kennisrol om virologie... anders werd gewaardeerd dan de kennisrol om... maatschappelijke impact of psychologische impact... of impact op jongeren.
Jan Kluytmans
Ik zie het niet als een hiërarchie. We wisselen onze... kennis en... visies uit... en proberen tot een breedgedragen advies te komen. Meestal was het consensus. Maar er zijn ook situaties waarin we het... niet eens verden. Soms werd dat ook... genoteerd in een advies. Maar ja, dat is in de wetenschap... met onzekerheid... ben je het niet altijd helemaal eens. Ook omdat er nog niet alle kennis is. Kijk, om een voorbeeld te geven... de eerste lockdown was een... situatie die voor iedereen nieuw was. Vervolgens gingen we versoepelen. Er was in eerste instantie... nog geen zicht op dat er vaccins zouden komen... op afzienbare termijn. Die kwamen veel vroeger dan iedereen... verwacht had en waren ook nog effectiever... dan vooraf... gedacht was. Dus dan zeg je, hoe gaan we hier nou... op lange termijn mee om? Moet je iedere keer van... lockdown, versoepelen, lockdown, versoepelen... en hoe lang blijft dat doorgaan? Als er geen vaccins waren gekomen... dan hadden we echt nog veel langer... in die situatie gezeten. En dan moet je echt goed gaan kijken van... hoe ga je schade beperken? Want we weten welke maatregelen... effectief zijn om virus te bestrijden. Maar de neveneffecten, daar is andere expertise voor nodig. En die zat voor het belangrijkste deel... niet in het OMT en werd ook niet aan ons... gevraagd. En dat is wat ik u eerder vandaag zei. Dat is de spanning die ik zelf... ervaren heb van, moet je wel... op deze manier... adviseren? Zou je niet een veel breder... advies moeten gaan formuleren? Wat voor de middellange tot lange termijn... is. Maar goed, dat is niet gebeurd. Ik geef u... ter overweging voor de toekomst... om hier wat te kijken. Zou je dit toch niet anders doen... als zo'n situatie zich nogmaals voordoet?
Commissielid 2
We willen er straks nog iets verder over hebben. Voor nu ben ik nog benieuwd naar... u noemde net al de drie doelen. De pijlers onder de strategie en het beleid. En één daarvan is dan het ooghebben... voor kwetsbaren en het effect van... maatregelen en het virus op kwetsbaren. Wie waren die kwetsbaren precies?
Jan Kluytmans
Nou, in eerste instantie... toen dit begon, waren dat vooral de ouderen... en mensen met een onderliggende ziekte... die extra vatbaar waren... of de nadelige effecten van dit virus. We weten allemaal dat... de sterfte en ziekenhuisopnames waren vooral... bij ouderen. Dus daar werd aan gedacht... op een gegeven moment zeg je wel... wie zijn nou de kwetsbaren? In hoeverre zie je... jongeren die langer in isolatie moeten leven... ook als kwetsbaren. Die zijn nooit zo geprioriteerd... maar dat zat in het achterhoofd... natuurlijk wel steeds bij.
Commissielid 2
Dus het was best wel helder omlijnd... wat u betreft wie die kwetsbaren waren?
Jan Kluytmans
Ja, voor het medisch-wetenschappelijke... waren dat de mensen die het meeste nadelige effecten... hadden van de virusinfectie. Ook long-covid was in het begin totaal niet bekend... omdat dat pas op langere termijn... duidelijk wordt. Toen was het vooral de sterfte... en ernstige gevolgen van een... op dat moment heftige infectie.
Commissielid 2
Dus voor mijn beeld... de kwetsbaren zijn dan degene die... mogelijk het meest zouden leiden onder het virus... en niet degene die het meest zouden... leiden onder de maatregelen.
Jan Kluytmans
Dat was zeker in eerste instantie... was het zo bedoeld en geïnterpreteerd.
Commissielid 2
Helder. Tot slot waar ik nog naar zoek is... dat... ik zou willen zeggen beruchte vierde doel... maar daarmee omschrijf ik het niet goed. Dat vierde doel dat uiteindelijk is toegevoegd... Draagvlak bedoelt u? Ja, de maatschappelijke impact. Het OMT heeft... het wat anders vormgegeven... twee andere doelen voorgesteld. Uiteindelijk is het gewoon als maatschappelijk doel... als vierde doel buiten die andere drie doelen... overgenomen. Begrijp ik nou goed dat u zich niet... kunt herinneren dat het kabinet... dat door het OMT... die door het OMT voorgestelde doelen... overnam?
Jan Kluytmans
Ik vroeg me af of wij ze geformuleerd hebben... of dat de doelstellingen aan ons... opgelegd werden. Ik weet dat niet zeker mee. Ik dacht namelijk dat het doelstellingen waren... die door het kabinet aan het OMT werden meegegeven.
Commissielid 2
Nee, het OMT heeft aan het kabinet... twee andere doelen voorgesteld in 2020. Dat gaat bijvoorbeeld over... op het perks van veel mogelijk de schadelijke gevolgen... van maatregelen voor de bevolking en de maatschappij. En behoudt... draagvlak voor maatregelen onder de bevolking. Maar pas in 2021, dus een jaar later... is er een vierde doel toegevoegd... aan de drie doelen die alleen medisch van aard waren.
Jan Kluytmans
Dat staat mij niet meer zo precies bij... maar ik neem het aan als u dat zo zegt. Wij hebben vanuit onze professie... en ervaring in het verleden, zeg je... draagvlak is gewoon essentieel. Want als mensen hun gedrag moeten aanpassen... en ze doen het niet... dan kun je, en we zagen ook in allerlei... er werden metingen gedaan... hoe bewegingen van mensen waren. Je zag gewoon dat dat na verloop van tijd... steeds... de navolging wel steeds... meer bedreigd werd. Dat is gewoon onderdeel van... de effectiviteit van je adviezen. Dus je kunt dat niet helemaal loszien... in onze beleving.
Commissielid 2
Nee, dat voel ik met u mee en daarom... verbaast het me ook een beetje dat u zegt... dat u die afwijzing van het kabinet niet kunt herinneren. Want ik kan me voorstellen... dat het best wel even discussie oproept in het OMT... van we adviseren hier rekening mee te houden... en het kabinet doet daar niks mee.
Jan Kluytmans
Ik kan me niet herinneren. Dus dat heeft op dat moment... wat minder indruk gemaakt... dan u zich wellicht... bedacht had.
Voorzitter
Dan heb ik op dit onderwerp geen vragen. Collega Lammers.
Commissielid 4
Ja, ik heb nog een korte vraag. Die gaat eigenlijk verder... op de vraag van mijn collega. In 2020... zijn dus... die doelen door het OMT... voorgesteld. In februari 2021... wordt dus dat vierde doel toegevoegd. Heeft u ook... kenbaar gemaakt... of is u vanuit het OMT kenbaar gemaakt... dat er een doel miste?
Jan Kluytmans
Ik kan me niet herinneren... dat dat gedaan is. Dat zou ik misschien met meneer Van Dissel moeten vragen. Die heeft namens het OMT gecommuniceerd met het kabinet. Maar ik kan me niet herinneren.
Commissielid 4
En er is niet binnen het OMT... want dat is ongeveer een jaar geweest... er is niet binnen het OMT... gesproken over... waarom... deze doelen niet werden overgenomen... die andere wel. En er dus al die tijd... niets gebeurde.
Jan Kluytmans
Naar draagvlak is... binnen het OMT-advies is daar wel... meerdere maanden gekeken. De mensen van... de gedragsunit... die zijn ook betrokken geweest... in een aantal adviezen... die in die tijd tot stand zijn gekomen. Dus of het al of niet is overgenomen... dat kan ik me dus niet herinneren. Maar dat wij dat volledig naast ons neergelegd hebben... dat is zeker niet zo.
Commissielid 4
En dat was volgens u voldoende... om dat doel na te streven?
Jan Kluytmans
Nou ja, we kregen goede informatie. En we hebben daar in de advisering rekening mee gehouden. En we hebben wel gesignaleerd. Het draagvlak, zeker in die tweede golf... najaar 2020... voorjaar 2021... ik zag hier wel dat... er steeds meer discussie over... de maatregel ontstond. En dan zie je dat draagvlak... gewoon heel erg belangrijk is.
Commissielid 4
Dus er is in die tijd... ook niet gesproken over... het feit dat het kabinet die doelen niet heeft overgenomen... en waarom ze dat niet deden?
Jan Kluytmans
Ik kan me dat niet herinneren. Ik wil niet zeggen dat het niet gebeurd is. Het zou best kunnen. Maar ik kan me niet herinneren. Er is veel vergaderd. Er is veel bediscussieerd. Het is niet altijd makkelijk... om precies te weten wat op welk moment gespeeld heeft. Ik weet dat wij... naleving en draagvlak... altijd wel heel serieus hebben genomen. En ook daar... bewust de gedragsunit voor betrokken hebben.
Commissielid 4
Kun je daar een voorbeeld van geven? Op welke manier... dat bewust is meegenomen?
Jan Kluytmans
Nou ja, de gedragsunit kwam met... bepaalde aspecten die dan wel of niet... goed vielen. Hoe mensen daarnaar keken. En daar is dan wel in de advisering... rekening mee gehouden. Maar heel specifieke voorbeelden durf ik niet te zeggen. Daar zou ik het na moeten kijken.
Commissielid 4
Dat waren mijn vragen.
Voorzitter
Oké, dank. Meneer Kluitmans, dan kunnen we naar het volgende onderwerp. En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Poortman.
Commissielid 2
Dank u wel. We gaan nog wat verder... over de rol die het omdeelt... in de besluitvorming. We hadden het net al over de adviesaanvragen. En over de doelen. Nu concreet de besluitvorming en die advisering. Het kabinet leunt gedurende de pandemie... sterk op het advies van het OMT. Premier Rutte geeft dat... ergens ook aan. Als er wordt gevraagd of zo'n advies... heilig is, dan zegt hij ja. En in principe volgen we dat. Wat betekent dat voor de rol van het OMT?
Jan Kluytmans
Ik moet zeggen dat me die uitspraak toen... wel verbaasde. En dat ik daar ook wel... met enige... zorgen naar keek. Wij zijn een adviserend orgaan. Het is vastgelegd in de crisisstructuur. Wij adviseren in eerste instantie... naar het BAO, bestuurlijk afstemmingsoverleg. Daar wordt ook gekeken naar haalbaarheid. Naar de implicaties. En met dat BAO-advies erbij... gaat het naar het kabinet. Om een besluit te nemen.
Commissielid 2
Het is een getropt advies, als ik het goed begrijp. U adviseert het BAO en het BAO... geeft uiteindelijk een advies aan het kabinet.
Jan Kluytmans
Dat is de werkwijze, ja. En wij kijken dus naar... wat moet je doen om een bepaald probleem... in dit geval het coronavirus te bestrijden. Vanuit medisch-wetenschappelijk perspectief. Maar als het BAO kijkt... naar haalbaarheid... waar je bij de implementatie... rekening mee moet houden. En andere afwegingen van meer... bestuurlijke en organisatorische aard. Dan gaat het aan het kabinet. Die neemt een besluit. En dat is in mijn beleving... hoe het moet zijn. Enerzijds kun je zeggen... als Rutte zegt... ik doe wat het OMT zegt. Zo werd het ongeveer geformuleerd. Dat is duidelijk, maar ik vind dat het niet... een juiste beeldvorming is. Want het besluit wordt genomen... door het kabinet. En die legt verantwoording af aan de Kamer. Zo is het geregeld. En ze mogen afwijken van adviezen... van het OMT. Om hun moverende redenen.
Commissielid 2
U kreeg met enige zorgen die uitspraak van Rutte.
Jan Kluytmans
Waar zat die zorgen specifiek in? Die rol van het OMT veel te zwaar maakt. Het is geen besluitvormend orgaan. Het is een adviserend orgaan.
Commissielid 2
Want als ik die route... samen met uw afleg van het advies... dan komt het bij het BAU. Het bestuurlijk afstemmingsorgaan. Wat voegt dat orgaan toe... of zou dat orgaan toe moeten voegen... aan het advies van het OMT?
Jan Kluytmans
In hoeverre sommige maatregelen... uitvoerbaar zijn. Handhaving is bij een aantal maatregelen... een belangrijk aspect gebleken. Er zijn maatregelen geadviseerd... of keuzes voorgelegd... die de grondwet... ter discussie stelden. De avondklok. De avondklok had vanuit de handhaving... kanten die misschien... wel of minder aantrekkelijk waren. De anderhalf meter in de horeca... was qua handhaving best wel moeilijk. Daar keken wij niet naar. Dat deed het BAU. En uiteindelijk gaf die advies aan het kabinet... om daar een besluit over te nemen. Dat is ook niet iets... waar onze expertise ligt. We hebben op enig moment gezegd... de R-waarde is nu zo hoog... en die moet onder de 1 komen. Dan zijn dit en dit en dit... de maatregelen die genomen kunnen worden. Er kunnen verschillende combinaties uitkomen. Als je die op de zon maakt... dan kom je met allerlei combinaties onder de 1. Maar welke je eruit kiest... dat maakte ons als OMT... zakgenomen. Los van het feit dat wij ook... last hadden van de maatregelen. Maar dat maakte ons niet uit. Dus dat moest een keuze zijn... waar het kabinet uiteindelijk een besluit in nam. En daar zat ook keuzevrijheid in op dat moment.
De adviesstructuur — lessen
Commissielid 2
Het waren geen pakketten die geen discussie...
Jan Kluytmans
Op dat moment niet. Hier kun je uitkiezen. De optelsom van de effecten van de maatregelen... moest zodanig zijn dat je onder de 1 komt.
Commissielid 2
Maar de indruk die ontstaan is... is toch dat de OMT-adviezen... ongefilterd bij het kabinet terechtkwamen. En ook als... Ik kan me daar...
Jan Kluytmans
een of twee situaties van herinneren. Dat het door de urgentie... toen moesten er echt acute maatregelen... dat het direct naar het kabinet is gegaan. Toen was er echt een noodsituatie. Ik weet niet precies meer... waar het over ging. Maar het was volgens mij in maart... moest er heel snel iets gebeuren. En toen ging het direct door... omdat er ook heel snel besluiten moesten worden genomen. Maar dat is zeer uitzonderlijk geweest. Een of twee keer... kan ik me herinneren.
Commissielid 2
Uit de uitspraak van premier Rutte... die suggereert toch wat anders... dat het bijna bij alle adviezen zo is geweest.
Jan Kluytmans
Nou ja, dat is dus niet zoals het... geregeld is en zou moeten zijn. Ja, als Rutte... besluiten klakkeloos overneemt... is dat zijn verantwoordelijkheid. Maar wij adviseren... aan de bouw... en de bouw voegt daar wat aan toe... en brengt het naar het kabinet voor besluitvorming. Zo is het. Zo zit het in de regelgeving. En ik ga ervan uit dat het ook zo werkt.
Commissielid 2
En als ik dan met u heb over het OMT... hoe moet ik dat zien... hoe die vergaderingen bij elkaar komen? Is dat op eigen initiatief? Of is dat altijd de aanleiding van een adviesvraag?
Jan Kluytmans
Het OMT... het is nu weer iets anders... maar toen tijden van corona was het zo... dat de voorzitter... dat is de directeur van het Centrum voor Infectieziektebescherming... de heer Van Dissel toen de tijd... die roept het samen. Die kan dat zelf initiëren... maar wordt vaak... krijgt die ergens een signaal... waarvan hij zegt... hier heb ik een OMT voor nodig. Zitten nog andere... minder zware... instrumenten onder. Een deskundigeberaad wordt ook weleens gedaan... maar in dit geval een OMT. Daar zitten dan QQ een aantal mensen in... vanuit hun positie. Ik ben ook een aantal jaar voorzitter... van onze beroepsvereniging geweest... en die zat toen vanuit die functie... in het OMT. Dat is een kleine groep. Er zit ook iemand die bijvoorbeeld... een bedrijfsgeneeskundige arts... er zit een... publieke gezondheidszorg zit erin. Verder vult de voorzitter dat aan... met expertise die hij op dat moment... relevant acht. Zo zat ik er ook. Hij heeft mij gevraagd vanuit mijn expertiserol. Zo wordt het OMT samengeroepen. In deze situatie... ontstond er een hele langdurige situatie... waarbij we bekelijks... op een vastgesteld tijdstip... vergaderden. Zelden of nooit tussendoor naar de acute fase. De acute fase was iets meer ad hoc. Maar vanaf half maart, eind maart... zat daar een ritme in. Er werd wekelijks... volgens mij was het drie uur... vergaderd. Die vergaderingen werden voorbereid door een wisselende samenstelling... afhankelijk van de onderwerpen.
Commissielid 2
Reageert u die vergaderingen altijd... over een adviesaanvraag van de regering?
Jan Kluytmans
Dat is een goed punt. Dat was in toenemend maatgeval. Daar heb ik ook een paar keer... een ander bezwaar tegengemaakt. Dat onze agenda wel... begrijpelijke punten allemaal... maar dat de agenda wel gedomineerd werd... door allerlei concrete vragen. En dat er soms wel weinig tijd was... om nog zelf... punten in te brengen... of overwegingen met elkaar goed te delen. En dat is bij... in periodes. Het ontstond al in april... 2020. Maar met name in het najaar van 2020... was dat wel iets... waar het wat geschuurd heeft.
Commissielid 2
Precies. Dus dat... zo'n aanvraag... staat ze centraal. En die aanvragen waren ook nog eens vrij specifiek. Wat betekent dat... voor zo'n OMT-vergadering?
Jan Kluytmans
Nou ja, al die punten... die... in de fase van extra maatregelen... krijg je heel specifiek. Maar ook bij versoepelingen. Ja, en ieder punt op zich... kon al veel tijd vragen. En was dan vaak weer voorbereid. Maar er waren ook punten van OMT-leden... die ook belangrijk werden gevonden. Die dan... toch aan het eind van de vergadering pas kwamen. En soms was de vergadertijd al... verstreken. En dat vonden we... op sommige momenten echt knellend. En daar zijn ook echt wel... opmerkingen over gemaakt. Meestal werd er dan ook wel... maatregelen genomen... om dat weer in goede banen te leiden. Maar dat was wel een voortdurend...
Commissielid 2
ja, spanningsveld. En heeft u voorbeelden van die onderwerpen... die dan bijvoorbeeld blijven liggen omdat zo'n adviesaanvraag... dan lang bediscussieerd wordt? Wat zijn andere onderwerpen die aan de orde hadden kunnen komen?
Jan Kluytmans
Nou, in het najaar... van 2020 weet ik nog dat... een aantal OMT-leden vonden... dat er eerder maatregelen nodig waren. En... dat dat punt... onvoldoende tijd kreeg... om dat in de vergadering bespreekbaar te maken. Waardoor het dan weer een week verder kwam. En dat... daar hebben een aantal mensen ook bezwaar tegen gemaakt.
Commissielid 2
Die onvrede... die blijkt ook uit een krantartikel... uit het najaar van 2020. Er staat onvrede... over de rol van het OMT... ten opzichte van de politiek. Ik leid die vraag even in. Een aantal OMT-leden, waaronder u... heeft het idee dat in september 2020... als de besmettingen weer oplopen... er al eigenlijk een vastgesteld pakket ligt... waarbij ze moeten tekenen bij het kruisje. Dat is een citaat, dat moeten tekenen bij het kruisje. In uw boek beschrijft u ook... dat een maand daarna de heer Van Dissel aan het OMT... doorgeeft dat het kabinet... de scholen echt niet wil sluiten. U vond dat niet prettig. Wat was uw... voornamens kritiek en ook de kritiek van de andere... OMT-leden in deze fase?
Jan Kluytmans
In die fase was de vergadering op maandag... en vond op zondag een overleg... plaats in het Catshuis... waarbij de heer Van Dissel aanwezig was... en soms ook OMT-leden. En... dat werd... die kritiek van tekenen bij het kruisje... is geleverd door iemand die zei... we krijgen hier bijna een soort boodschappenlijst... vanuit het Katshuis, waar we maandag dan nog... iets van moeten vinden. En dat is niet hoe een OMT zou moeten werken... als je onafhankelijk adviseert. Ik deelde die kritiek... maar ook anderen. Dat was een pittige discussie... die we met elkaar gehad hebben, wat ook moet kunnen. Ik denk dat het ook belangrijk is... dat je met elkaar hardgrondig... standpunten uit moet kunnen wisselen... en van mening moet kunnen verschillen. Maar er is wel direct actie opgenomen. Dat vind ik dus het positieve erbij van. Van Dissel zei... ik wil die schijn van belangenverstrenging... die moeten we eruit halen. En toen hebben we de OMT-vergadering een vrijdag gezet. Eigenlijk is dat een hele simpele maatregel... maar om die volgorde om te draaien... los je dat probleem wel op. En dat is toen gebeurd.
Commissielid 2
U zegt daarmee... los je de schijn van belangenverstrenging op. Verandert dat ook inhoudelijk iets... aan bijvoorbeeld de adviesaanvraag?
Jan Kluytmans
Kijk, als je meekrijgt... van God in het Katshuis... die scholen gaan we niet sluiten... dat wil ik als adviseur helemaal niet weten. Ik wil een advies kunnen geven... los van wat degene die besluit moet nemen daarvan vindt. Die mag daar daarna wat van vinden... maar mijn advies... moet daar los van staan. En op enige wijze kwam dat ter discussie... en hebben we gezegd... dat vinden we zo niet goed. En dat is ook direct... aangepakt en opgelost... in onze beleving. Is het nu wel goed? We vinden nu weer... dat het op een goede manier gebeurt... en dat we die schijnbare invloed... ook niet meer ervaren.
Commissielid 2
Maar die invloed... ik kan me voorstellen dat het niet alleen zit... op het moment waarop je adviesaanvraag... bij u terechtkomt. Of dat nou eigenlijk na een soort... voorgekookt maatregelenpakket is of ervoor. De persoon die bij die vergaderingen zat... die persoon blijft hetzelfde. Ja. En dat was met deze oplossing ook opgelost?
Jan Kluytmans
In onze beleving wel, ja. En wat maakte dat? Omdat we nu gewoon... zonder dat er al over de... uitwerking van een advies gesproken werd... konden adviseren.
Commissielid 2
En zag u dat ook terug in... u vergadert op vrijdag... er komt u met een advies... die wordt op zondag besproken in het Catshuisoverleg... als de tijdlijn dan even met u probeert te volgen. Uiteindelijk zien we dan... als publiek ook een maatregelenpakket... naar buiten komen. Zag u ook aan de verandering van werkwijze... dat dat serieus werd meegenomen?
Jan Kluytmans
Ja, ik vond dat de adviezen... over het algemeen serieus werden meegenomen. Kijk, ook niet altijd. Er werden soms andere besluiten genomen. Dat is ook inherent aan hoe een advies werkt. Wat wij wilden voorkomen... is dat je in de vergadering... waarin je met elkaar vraagt... wat zijn de meest verstandige adviezen... geen informatie kreeg... die maakte van... dit advies gaat niet geaccepteerd worden. Dat is... we kunnen daar ook wel weer mee omgaan... maar zo wil je het niet hebben. Dat was op enig moment aan de orde... en dat is gecorrigeerd. Sinds het op vrijdag is... hebben we dat totaal niet meer ervaren. Ja, was het... in brede zin in het OMT... we hebben het een paar keer geëvalueerd. Vindt iedereen het nu goed? Was iedereen het om eens dat het nu op een zorgvuldige... en juiste manier verliep?
Commissielid 2
We hadden het hiervoor over... dat de adviesaanvragen heel specifiek waren vanuit het kabinet.
Jan Kluytmans
Die waren in het najaar van 2020... en voorjaar 2021... waren er heel veel vragen... vanuit de ministeries... het kabinet... hele lijsten met vragen... en nogmaals, allemaal... gerechtvaardigde vragen. Maar die gingen wel de agenda... bij tijd en wijle erg domineren.
Commissielid 2
Die vragen zou je soms ook kunnen lezen... als een wenslijstje... los van op welk moment de vergadering plaatsvindt... probeert het kabinet niet... via die adviesaanvragen... alsnog uw advies te beïnvloeden?
Jan Kluytmans
In die zin dat ze... de vragen beantwoord werden... en je kunt zeggen... is er dan voldoende tijd om de niet gestelde vragen ook te beantwoorden? Daar zit het spanningsveld... van hoe het OMT... functioneert... en hoe het in een langdurige crisis... met zoveel impact als deze... ook zijn beperkingen heeft.
Commissielid 2
We hadden het er vrijdag... met mevrouw Koopmans ook even over... dat het soms leek alsof het kabinet... en dat zijn mijn woorden nu even in de vraagstelling... zich ook verschol... heeft verscheld achter het OMT-advies. Heeft u dat zo ervaren? Nou ja, dat...
Jan Kluytmans
als je zegt... ik doe wat het OMT zegt... dan kun je dat op die manier interpreteren. Je kunt ook zeggen... ik vaar een duidelijke koers op de wetenschap. Ik heb niet echt het idee gehad... dat ze achter het OMT zich verschuilen. Ik heb wel... gemerkt... dat je rol als OMT-lid... ik was heel vaak in een OMT geweest... niemand wist van het bestaan... maar dat wij natuurlijk een ontzettend zware rol kregen... en dat onze uitspraken... ook van personen... heel veel weging kregen. En dat is ook iets wat we hebben moeten ervaren... en leren. En waar je ook wel een volgende keer over na moet denken... of je individuen... hoe je daarmee omgaat... en hoe je voorzichtig ook moet zijn met je uitspraken... buiten het OMT. Want hoe ziet u dat? Nou ja, dat wij als OMT-leden... onderdeel van een heel breed... geheel daar... maar voorzichtig moeten zijn als we ons over andere dingen uitlaten... want het wordt ineens... er wordt heel veel gewicht aan toegekend... in de media, maar ook door het publiek.
Commissielid 2
En valt dat voor het OMT als geheel... of vooral voor individuele leden van het OMT?
Jan Kluytmans
Nou, hoe meer je in de media kwam... hoe belangrijker je werd gevonden, zeg maar. Daar was ik zelf ook onderdeel van. Maar daar heb ik op een gegeven moment ook mijn... conclusies aan verbonden... dat het beter was om daar maar eens wat voorzichtiger mee te zijn.
Commissielid 2
En merkt u daarna ook verschil?
Jan Kluytmans
Ja, als je uit de media gaat... en zeker als je niet meer met je gezicht in beeld bent... dan worden allerlei zaken... een stuk rustiger.
Commissielid 2
Uit onze stukken, ik maak even een brug... blijkt dat er in... ik heb het al inmiddels over november 2021... er was discussie in het OMT over de formulering... van een advies over het coronatoegangsbewijs... het CTB. Een aantal leden herkende zich niet... in het OMT-advies... over die 2G-variant van het coronatoegangsbewijs... en vragen een rectificatie. Kunt u ons meenemen in de discussie op dat punt?
Jan Kluytmans
Ja, er was discussie. Kijk, ik was zelf... dat is denk ik wel bekend... erg gecharmeerd van het testen. Dat was de 1G-variant? De 1G-variant. Dus als je een test... kort voordat je ergens naar binnen ging... met een betrouwbare test negatief was bevonden... dan was het redelijk veilig om... met wat grotere groepen... samen te komen. Op enig moment... kwam daar de variant 2G... die in sommige landen ook geïmplementeerd is... als alternatief. Dat zou maken... dat je of een infectieantoom had doorgemaakt... of gevaccineerd was. En als je dat niet was... werd je eigenlijk die toegang onthouden. Dat voelde al... ja, toch niet geheel vrijblijvend dan... om in die 2G-categorie te komen. Waarom maakt dat niet vrijblijvend? Omdat als je dan niet de infectie had doorgemaakt... en je was niet gevaccineerd... dan kon je gewoon niet binnen. Testen kon je altijd vrijwillig doen. Dus de 3G-variant was dat je of... die 2G... of getest, negatief. Die 2G-variant... daar voelde sommige mensen... te veel dwang van uitgaan. Mijn persoonlijke... Ik heb die vergadering teruggekeken...
Commissielid 2
Waar zat die dwang op even tussendoor?
IC-capaciteit en testbeleid
Jan Kluytmans
Dat je anders van bepaalde activiteiten... was uitgesloten omdat je niet... aan die 2G-voorwaarden voldeed.
Commissielid 2
Als ik het een beetje invul... maar u moet daar vooral op reageren... dan voelde mensen zich misschien de druk om zich te laten vaccineren.
Jan Kluytmans
Dat kun je zo interpreteren. Mijn grootste bezwaar was eigenlijk dat... ik vond dat de vaccinatie... onvoldoende... bescherming gaf... om het veilig te maken. Want je kon nog steeds besmettingen doormaken... en besmettelijk zijn. Wel minder. Maar ik vond dat met testen... meer waar behoorlijk inzitten. En daar zat ook meteen... een hele discussie aan van... is er dan vaccinatiedwang? Want in Nederland, van oudsher... wilden we mensen niet verplicht tot vaccineren. Dat is in Amerika weer heel anders. Maar dat is ook wel iets wat in onze cultuur... en maatschappij geankerd zit. Daarbij kwam dat... die twijfel is over hoe effectief is dat nou? En Oostenrijk had 2G gehad... en zat inmiddels weer in een lockdown. En dat heb ik in die vergadering... even teruggelezen, ook nog opgemerkt. Hoe veilig is dat nu? Toen is er een advies uitgekomen... waar een aantal mensen, waaronder ik... vonden dat er te weinig nuance... van de discussie in het advies terecht was gekomen. Dus daar hebben we toen... opmerkingen over gemaakt.
Commissielid 2
Want het advies... zei dat 2G... overwogen zou moeten worden? Ja. En hoe kan dat de uitkomst zijn... van een discussie waarbij 1G zo helder... Dus een discussie over de aantoonbaarheid... en over de mogelijke vaccinatiezwang... die er vanuit gaat. En er is misschien een soort consensus... over dat 1G... wetenschappelijk gezien een goede manier is. Of lijkt. Hoe kan dan de uitkomst van een discussie zijn... dat 2G geadviseerd zou moeten worden?
Jan Kluytmans
Nou, geadviseerd overwogen zou moeten worden. Een overweging is natuurlijk ook een vrijblijvende opmerking... die je verschillend kunt interpreteren. 1G zat... 1G is heel goed... als het goed wordt nageleefd. Maar ook daar zag je dat er veel twijfel waren aan... valse testbewijzen. Dus iedere... optie die er was... had ook weer zijn nadelen. Wij vonden dat er iets meer nuance... in het advies had moeten worden... gegeven van de discussie... die in het oomteel plaatsgevonden. Maar overwogen moet worden... is geen stellig advies. Maar we hebben daar wel bezwaar tegen. We willen echt dat die discussie wat meer... ook in het advies kenbaar... duidelijk wordt.
Commissielid 2
Maar los van de nuance ben ik wel benieuwd... hoe het in een vergadering... hoe een vergadering of discussie verloopt... dat er met alle bezwaren die er zijn... toch 1G van tafel... verdwijnt... en dat 2G overblijft in het advies.
Jan Kluytmans
Ja, dan vraagt u me wel heel veel... om dat precies terug te halen.
Commissielid 2
Ik kan het niet aan iedereen vragen.
Jan Kluytmans
Nee, maar ik heb natuurlijk al teruggelezen... maar al lezende... zie ik dat er echt wel mensen zijn... die daar opmerkingen over maken... maar ik zie niet dat daar... heel stellige uitspraken worden gedaan... van dit kan helemaal niet... of er moeten kanttekeningen bij gemaakt worden. Maar ik kan me de discussie precies niet meer herinneren. Er zijn zoveel van die vergaderingen geweest... en dit waren niet de enige vergaderingen... waar ik aan mocht deelnemen in die tijd. Dus ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.
Commissielid 2
Waren er mensen die... binnen het oomteel wel een voorkeur hadden... en u hoeft geen naam te noemen... maar waren er binnen het oomteel mensen... die een voorkeur hadden voor 2G?
Jan Kluytmans
Dat durf ik op dit moment ook echt niet te zeggen. Dat zou dan in de noodduelen moeten staan. Daar zou ik na moeten kijken. Maar anders weet ik het echt niet meer. Kijk, dit soort discussies hangt...
Voorzitter
Oh jee.
Jan Kluytmans
Gelukkig, dit functioneert nog.
Voorzitter
Ja, ik denk dat we even voor één minuut... schorsen vanwege het NL Alert. Ik schors de vergadering.
Commissielid 5
Goed.
Voorzitter
We hadden het over de... Ik heropen de vergadering... en ik geef het woord weer aan collega Poortman. Aan de orde is het openbaar verhoor... van de parlementaire enquêtescommissie Corona... met heer Kluikmans. Dank voorzitter, een excuus.
Commissielid 2
Ik viel te vroeg in. We hadden het over de nuancering rondom 2G. En ik vroeg net voordat het alert uitging... of er mensen binnen het OMT waren... die misschien een voorkeur hadden voor 2G. Mijn vervolgvraag zou zijn... of misschien het kabinet een voorkeur had... of in de adviezenaanvraag... iets over 2G had staan. Bij mij weten niet.
Jan Kluytmans
Ik heb... ook... naar aanleiding van de discussie met mevrouw Koopmans... hier is even over teruggelezen. En wat ik terug kan halen... is dat er onder andere kritische opmerkingen zijn geweest... over is 2G, hoe veilig is dat nou? En dat er na afloop van de vergadering... een aantal mensen uit de OMT's... opmerkingen hebben gemaakt... waar ik dan ook bij hoor... waarin we zeiden dat we de nuance... die in de discussie... van de discussie die heeft plaatsgevonden... meer terug had moeten komen in het advies. En dat is eigenlijk het enige wat ik terug kan halen. En de vergadering als zodanig... kan ik me niet precies herinneren... wie wat verder gezegd heeft. En of daar voorstanders van 2G waren... durf ik ook niet te zeggen.
Commissielid 2
Maar die nuance heeft niet teruggezien. U vraagt vervolgens om een rectificatie op dat punt. Dus in het advies zit die nuance niet. U vraagt dan op basis van het advies... om een rectificatie met enkele mensen van naam. En nogmaals, u hoeft die namen niet te noemen... maar we hebben wel het document dat is opgesteld... met de kritiek. Die rectificatie is niet gekomen. Nee. Hoe kan dat?
Jan Kluytmans
Durf ik ook niet precies zeggen... waarom dat niet gebeurd is. Maar het is niet gerectificeerd.
Commissielid 2
En hoe zijn jullie daarmee omgegaan?
Jan Kluytmans
Ja, we zullen dat ongetwijfeld nog een keer besproken hebben. Maar ik weet dat niet precies meer. Het was ook iets wat uiteindelijk... in Nederland niet is doorgegaan. Dus het werd op een gegeven moment ook minder relevant.
Commissielid 2
Zet dit inderdaad niet... in de onafhankelijkheid van het OMT... dan onder druk?
Jan Kluytmans
We hebben daar zoveel voor gewaagd. En daarom hebben we die opmerkingen ook gemaakt. We willen dat die nuance die in de discussie... van die discussie... meer in zo'n advies komt. Want wat zou daar de waarde van zijn? Laten zien dat er vanuit de wetenschap... kanttekeningen te zetten zijn... bij de benadering van 2G. De modelleurs lieten zien dat je met 2G... een bepaald effect had op de kans op verspreiding. En natuurlijk wordt dat kleiner. Maar of dat voldoende was... om zo'n toch wel zware maatregel... in te zetten... daar was discussie over. Dus het had effect. Die discussie is er niet. De mate van het effect was beperkt. En wil je dan dit... Dan heb je het weer over draagvlak en acceptatie. Wil je dan deze maatregel inzetten? Dat is iets wat... iets meer in het advies terug had moeten komen.
Commissielid 2
We zitten op dit moment... ook in die vaccinatiecampagne. 2G kan alleen als zo gevaccineerd wordt. En nog even voor de kijkers thuis. 2G is dus genezen of gevaccineerd. Dus je hebt of het virus gehad, je bent ervan genezen... recent of je bent... gevaccineerd. Het is best van belang dat... zo'n nuance over de effectiviteit... van zo'n maatregel. Want u heeft het over... vaccinatiedwang die er vanuit zou kunnen gaan. U bent niet de enige die dat noemt. Zo hebben mensen het ook daadwerkelijk ervaren. Dan lijkt het me juist op dit punt... van enorm belang dat een kabinet zich daar... rekenschap van geeft. Dat vonden wij ook. En dan misschien... Dat zijn mijn woorden in de vraag, dus u mag... daarop reageren. Zouden we er een vorm van strategie... onder kunnen zetten dat het ook prettig is dat het... bijeffect tot meer vaccinaties leidt van 2G?
Jan Kluytmans
U suggereert nu iets... en dat zijn dan ook weer... speculatieve zaken. Ik sta hier onder eten... dus ik vind dat ik me bij feiten... of stellige overtuigingen moet houden. Want je kunt hier... op eindeloze manieren over speculeren. Ik vind juist dat we... in die hele discussies... feiten vaak gaan vermengen... dat mensen daar ook de intenties... van mensen aan koppelen. En ik vind dat wel een kwalijke zaak. Want de intenties van anderen... daar moet je toch... heel voorzichtig mee omgaan, want je beschuldigt ook... mensen dan van iets. En daar zou ik me van afzijdig willen houden.
Voorzitter
Dan heb ik op dit punt... verder geen vragen. Dank u wel. Collega Lammers... heeft u nog aanvullingen?
Commissielid 4
Ja, ik heb nog een aantal vragen. U had het eerder over... schijnbare invloed. Kunt u dat nog eens toelichten? Wat u daarmee bedoelt?
Jan Kluytmans
U bedoelt dat in de context, denk ik, van de vergadering... op maandag na het Catshuis?
Commissielid 4
Ja.
Jan Kluytmans
In die context... heb ik dat genoemd. Omdat wij... onafhankelijk advies willen geven. Dat is ook onze opdracht. En op het moment dat er dan informatie... van een discussie in het Catshuis heeft plaatsgevonden... doorkomt in de vergadering... die eigenlijk al op uitkomsten vooruit loopt... dan denk ik, dat is niet juist. En we willen dat... vermijden dat die... indruk ook maar kan ontstaan... dat die invloed er is. Onafhankelijkheid... die wil je zo goed mogelijk waarborgen. En dat is in zo'n context van zo'n... ingrijpende pandemie natuurlijk altijd moeilijk. Want... niemand is onafhankelijk... als je onderdeel bent van de maatschappij. Je maakt allemaal zelf ook dingen mee. Maar de invloed van de besluitvormers... die wil je zo ver mogelijk weghouden van de adviseurs... of heel transparant maken... dat die er is.
Commissielid 4
En zat... zat dat ook nog in andere... in een andere gang van zaken... die invloed?
Jan Kluytmans
Het besluit werd... in ieder geval werd... de besluitvormende discussie in het Catshuis gevoerd... en dan kreeg je de persconferenties... dan de Tweede Kamer... die de vragen konden stellen. Het is gewoon niet handig... dat die advies rond ons daartussen zat. Dat was gewoon... op een of andere manier zo gelopen. Maar toen dat duidelijker werd... dat het Catshuis was, zei ik... wij moeten daarvoor gaan zitten. Het was steeds een cyclus van een week. Dus je had ook niet zoveel keuzes van momenten. Dus toen zijn we naar die vrijdag gegaan. Op andere momenten... kregen we de vragen... maar dat is ook transparant. Er werden gewoon vragen aan ons gesteld... en die vragen waren duidelijk... en die waren ook reëel. En daar konden we zelf ook niet altijd... tot die indicatiestelling komen. Die indicatiestelling kwam van andere... van verschillende departementen. Dat was eigenlijk onvermijdelijk. En dat stuurt natuurlijk wel enigszins in je advies... als je concrete vragen krijgt. Maar ik zie niet in hoe je dat anders moet doen in zo'n situatie.
Commissielid 4
U had het inderdaad net ook al even over... dat die vragen die gesteld werden... dat die zoveel tijd in beslag namen... dat de niet gestelde vragen... dat daar eigenlijk geen tijd meer voor was. Is dat ook teruggekoppeld? Ja.
Jan Kluytmans
Het was ook niet steeds zo. Dat was bij momenten. Of in periodes. En daar maakten wij dan bezwaar tegen. Of opmerkingen over. En dat werd ook wel teruggekoppeld. En er werd ook actie op ondernomen. Het liep iedere keer wel. Het was steeds zo'n emmer... die steeds voller wordt. En als het overliep... dan werd hij weer een beetje leeggemaakt. En dan ging het weer een tijd heel goed. Maar het is niet onbegrijpelijk ook... gezien de urgentie die er dan speelde... in de maatschappij. Maar het is wel een spanningsveld waar we steeds in zaten. En waar je dus ook af kunt vragen... is dit nu de goede manier om zo'n crisis... die zo lang duurt, te managen?
Persoonlijke reflectie
Commissielid 4
En heeft u nog voorbeelden... van vragen die niet gesteld zijn? Die u wel graag had willen?
Jan Kluytmans
Het voorbeeld dat ik net gegeven heb... was voor mij het meest pregnante. Dat het najaar van 2020... in mijn beleving... lang geduurd heeft voordat we maatregelen namen. Dat dat medekwam door de overload... aan vragen die op het OMT afkwamen. Waardoor die discussie van... maatregelen namen, gezien de epidemiologie... weinig tijd kreeg.
Commissielid 4
Dan nog even naar de discussie... rondom 2G. U refereerde... er net ook even aan... dat ondanks... dat iemand genezen is of gevaccineerd is... dat die dan alsnog... anderen kan besmetten. Vanaf wanneer was dat bekend... bij u en bij het OMT?
Jan Kluytmans
Dat was... precies wanneer... durf ik niet te zeggen. In het najaar was het in ieder geval bekend. In het najaar van 2020. Hoe groot die kans precies was... die vaccins waren pas net... die zijn pas in het najaar... van 2020 ingezet. Dus dat duurt ook even voordat je dit weet. Dit kwam in de loop van 2021. Dat mensen na een initiële besmetting... opnieuw een ziekte door konden maken... was in het najaar van 2020 al bekend. En hoe precies... hoe groot die kansen zijn... en hoe lang die bescherming duurt... dat ontwikkelde zich gaandeweg. In 2021 werd een en ander steeds zuidelijker.
Commissielid 4
Ja, dan... wil ik toch nog even... verder doorgaan op... de brief... die destijds door u... en een aantal anderen... is gestuurd. Daarin staat, en ik citeer... Later die avond ontvingen wij... een aanpassing van de formulering... omtrent en of... anderhalve meter... maar niet omtrent het gevoelige woord... moeten in de passage omtrent 2G. Ook tijdens de persconferentie... werd de verwachte nuance niet aangebracht. Integendeel. De minister gaf onomhonden aan... dat 2G gaat worden ingezet. Hoe... hoe ziet u... hoe ziet u dit... in het licht van... een goede vertegenwoordiging... van... ja... de OMT-leden? Dus ook de mensen die kritiek hangen?
Jan Kluytmans
De minister neemt... Het besluit kan anders zijn... dan het advies. Ik denk dat het besluit hier... op basis van het advies... kun je dit besluit nemen, maar had niet genomen... en uiteindelijk is het ook niet uitgevoerd... bij mijn weten. De bewoording... daar hebben we bezwaar tegen. Je had... in onze beleving daar meer nuance in moeten brengen... en dat was niet gebeurd. Uiteindelijk is 2G... weer losgelaten, dus... is er niet heel veel tijd mee aangespendeerd... om tot rectificaties te komen. Hoe dat precies gelopen is, weet ik niet meer. Maar ik denk wel dat die nuance dus belangrijk is. En daar hebben we dus ook een opmerking over gemaakt. Maar dat er een besluit wordt genomen... wat af kan wijken van het OMT-advies... dat geeft alleen maar aan hoe... het advies gezien moet worden. Dat het niet een beleid is... maar een adviesvoorbeleid.
Commissielid 4
Dan staat er verder in de brief... en ik citeer weer... de beschreven gang van zaken... is voor ons reden om aan de bel te trekken... omdat het de indruk wekt dat het OMT... niet meer onafhankelijk is... in de advisering en onderdeel dreigt te worden... van een politiek spel.
Jan Kluytmans
Ik denk niet dat ik die brief gegeven heb. Volgens mij was dat een brief van een ander, maar... die is geschreven naar aanleiding van... die discussie over de nuance. En ja, dat geeft aan, want we willen niet in een politiek spel. Wij willen... onafhankelijk adviseren. Hoe moeilijk dat soms ook is.
Commissielid 4
En meent u dat dat nog wel kon?
Jan Kluytmans
Het stond continu onder druk, natuurlijk. Omdat er zoveel speelde in de maatschappij. Maar ik heb wel de beleving dat het... overgrote meerdeel van de gevallen... echt onafhankelijk advies was, waar af en toe wat spanning op stond. En dat werd dan ook... binnen het OMT... kritisch met elkaar besproken.
Commissielid 4
En in welke gevallen was dat niet zo?
Jan Kluytmans
Nou ja, kijk, we hebben net een paar voorbeelden genoemd. Het is zeer incidenteel voorgekomen... dat we daar discussie over hadden. Dan kon het wel hoogop lopen. Ik ben ook blij dat dat kon. Maar dat is maar heel weinig gebeurd.
Commissielid 4
En dan refereert u aan de 2G-discussie?
Jan Kluytmans
Onder andere, ja. En die maatregelen in het najaar... waarbij we naar het Catshuis zaten. Die twee momenten herinner ik me.
Commissielid 4
En daarvan vindt u dus... dat het OMT daarover... niet onafhankelijk kon adviseren?
Jan Kluytmans
Over de 2G wel. We hebben onafhankelijk geadviseerd. Alleen vonden we dat in het advies te weinig nuance was aangebracht. En dat we... die vergadering na het Catshuis hadden... daar hebben we opmerkingen gemaakt van... we willen die informatie helemaal niet hebben... om de onafhankelijkheid te waarborgen. Dus we hebben die onafhankelijkheid bewaakt. Maar we zagen wel dat daar... dat dat in het gedrang kwam. En daar is op geacteerd. Dus... af en toe heb je gewoon een spanningsveld gehad. En ik denk dat dat ook... onvermijdelijk is in dit soort situaties. Maar daar is altijd op geacteerd. Kritisch over gediscussieerd van... dit willen we ter discussie stellen... dit zouden we anders willen. En daar is ook op gehandeld.
Commissielid 4
Dan staat er nog... nog één passage. En... daar staat... om zowel de onafhankelijkheid van het OMT... alswel de kwetsbaarheid van de positie... van de voorzitter te verminderen... hebben wij... één van de volgende voorstellen. Wij zien de kwetsbaarheid in de vertegenwoordiging... van het OMT in het Catshuisoverleg... door enkel de... de zaak is overigens... zeer gewaardeerde voorzitter... dat dit maakt dat er geen waarborgen... ter zaak is checks en balances zijn. Graag dus een extra... OMT lid meenemen naar dit overleg. Hoe kijkt u hier tegenaan?
Jan Kluytmans
Er is een hele kwetsbare positie... gecreëerd door die voorzitter... twee kanten op... te laten communiceren. Dat is hoe het georganiseerd is. Hoe het is vastgelegd in de structuur. Maar ik denk wel dat in algemene zin... dat het een hele kwetsbare positie is. Ik denk dat je juist in dit soort... complexe situaties kwetsbaarheden... moet proberen te verminderen. Dat zou u ook in uw advisering... voor een volgende keer... mee kunnen nemen.
Commissielid 4
Heeft u ook ervaren dat dat zo was? Dat daardoor die... onafhankelijkheid van het OMT... kwetsbaar was?
Jan Kluytmans
In algemene zin niet of nauwelijks... maar met een paar incidenten... die ook al gememoreerd zijn hier... hebben we wel opmerkingen gemaakt.
Commissielid 4
En hoe vertaalde zich dat?
Jan Kluytmans
Daar hebben we het net over gehad. Dat die informatie uit het Catshuis... terugkwam in het OMT. En dat er een advies was... waarbij we zeiden... daar willen we de nuance wat meer in brengen... om de schijn van... dat wij niet onafhankelijk adviseren te verminderen. Dat dat zo goed mogelijk geformuleerd wordt.
Commissielid 4
En wat was dan volgens u de reden... dat dat uiteindelijk niet in het advies is komen te staan?
Jan Kluytmans
Daar kan ik alleen maar over speculeren. Kijk, een advies... wat in de tekst... niet geheel in lijn is met hoe je het zou willen... zodra u het advies krijgt kun je erop reageren. Maar dat gebeurde in dit geval... nadat het advies was uitgebracht. En dat is niet een opzet. Dit is een constatering... waarbij we zwaar tegen maken. Maar de intentie... waar u misschien op duidt, die weet ik niet. Of daarbij opzet in het spel is... dat vind ik... dat kan ook gewoon zijn dat je zegt... dit is niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Een onzorgvuldigheid kan dat ook zijn. En ik zou dat ook... waar ik wel bezwaar tegen om te zeggen... dat daar een opzettelijk iets is. Ik denk wel dat het een kwetsbare positie is... als alles van het OMT via die voorzitter... naar beleidsmakers gaat en terug. Want dat is gewoon één persoon.
Commissielid 4
Dat waren mijn vragen.
Jan Kluytmans
Los van de zeer gewaardeerde rol van die persoon.
Commissielid 4
Ja, dat waren mijn vragen.
Voorzitter
Ja, dank. Meneer Kluytmans, dan gaan we naar het laatste... onderwerp van dit... openbare verhoor. Ik wil het met u hebben over het functioneren... van de adviesstructuur. Uit ons onderzoek komt naar voren dat... de werkwijze van het OMT... bijna de gehele pandemie die twee jaar... vrijwel hetzelfde is gebleven. Is dat logisch?
Jan Kluytmans
Is dat logisch? Het is zoals het is. Er is veel discussie over geweest. En er waren dingen te zeggen... om het anders te gaan doen. Er waren ook dingen om te zeggen... we houden het zoals het is.
Voorzitter
Veel discussie?
Jan Kluytmans
Kijk, in het begin niet. In het begin was het OMT het OMT. Het heeft op een bepaalde manier tot stand gekomen. Maar het was toen nog niet meteen duidelijk... hoe lang dit zou duren... en hoe complex het zou worden. Ik denk met de kennis van nu... en ook wel een beetje gaandeweg... kun je zeggen, moeten we dit niet anders doen. Ik denk dat twee jaar in het OMT zitten... we hebben hier al gehad van... hoe ging die discussie? Een heleboel dingen weet ik gewoon niet meer... omdat er veel te veel en veel te langdurig gebeurde. Wij zijn allemaal, bijna allemaal... vrijwilligers die gevraagd worden... daarin deel te nemen. We hebben allemaal een andere fulltime baan... die in de pandemie... meer dan fulltime is. Dus er wordt wel veel van mensen gevraagd. Dat zou je volgens mij... in een gezonde werkgever... die zou zeggen... tegen iemand die... een enige tijd in zo'n crisisstructuur... extra werk verricht. Misschien zouden we... eens een keer iemand anders er neer moeten zetten. Er moet daar een bepaalde roelering in komen. Het tweede is... dat het OMT er eigenlijk is... voor de acute bestrijding van een crisis. Daar heeft het altijd goed in gefunctioneerd. Functioneert er nog steeds goed in. Maar die... situatie die we hadden met de corona-pandemie... die duurde zo lang... en was zo complex... dat ik denk dat je daar wel een andere overweging in zou kunnen maken... dan een OMT... om tot advisering te komen. En dan zou je los willen komen... van al die ad hoc-problemen. Van al die vragen die op dat moment op je afkomen. Maar meer een... strategie en scenario's ontwikkelen... voor de lange termijn. En dat... zou in mijn... zoals ik het inschat... wel echt een meerwaarde hebben kunnen hebben.
Voorzitter
U geeft aan dat... de leden van het OMT... waren allemaal werkzaam in een andere baan. In een crisistijd. Mag ik daaruit opmaken... dat er ook vermoeidheid toetrad?
Jan Kluytmans
Ja, zeker. Ik denk dat dat onvermijdelijk is... als je zo lang onder hoogspanning werkt. Maar we zijn allemaal wel... gewend om... lange dagen te werken. En je krijgt ook veel adrenaline... bij tijd en wijle van... wat er allemaal gebeurt. Maar of het goed is en of het altijd... Kijk, ik denk als je naar een verversend systeem werkt... krijg je ook ruimte... voor nieuwe inzichten en andere input. Want we zaten heel lang met dezelfde mensen. Dat heeft voordelen, maar... er zitten ook nadelen aan. Ik zou zelf naar een roelerend systeem... zijn gegaan, naar een kleinere groep. Intensiever dan die drie uur per week... vergaderen met alle voorbereidingen. Het lijkt al veel, maar je hebt eigenlijk... nog veel meer tijd nodig om het goed te doen. En ik denk ook dat gezichtspunten... van... economen... sociaalwetenschappers... in de discussie brengen... en tot een integraal afgewogen... advies te komen, dat dat een meerwaarde heeft. Er werd toen... dat gesuggereerd, gezegd... het is al zo complex, dan wordt het nog complexer. Zo niet onmogelijk. Na de pandemie... zijn er oefeningen geweest... vanuit het Pandemic Disaster Preparedness Center... waar ik aan deelgenomen heb... waarin we dat gesimuleerd hebben. En dat bleek eigenlijk... wonderbaarlijk goed te gaan. En leidde ook tot veel bredere... inzichten, waar economen eerst zeiden... ja, wat een onzin. Gaven wij de argumenten, en vervolgens kwamen we... begrepen elkaar zoveel beter. Oh, nu snappen we waarom we dit... niet zo kunnen doen. En daar kwam volgens mij een veel... afgewogener... advies uit... dan je kunt geven vanuit één discipline.
Voorzitter
Ja. En dan ga ik u... parafraseren, maar u geeft dus aan... een kleiner team, meer relatie... wat leidt tot nieuwe inzichten... en ook bredere elementen. Dat laatste wil ik het nog met u over hebben. Maar die bredere elementen zou ik dus...
Jan Kluytmans
parallel, niet het OMT noemen... het OMT als crisisstructuur handhaven... maar een parallelstraject... wat is voor de lange termijn, waar je dan... bredere vertegenwoordiging hebt. Het OMT moet ook soms... heel snel kunnen reageren... op een situatie.
Voorzitter
Dus voor de toekomst geeft u een parallelle structuur aan. Hoe ging dat nu dan... in die coronaperiode? Hoe ging het OMT... om met de bredere elementen... in haar advies?
Jan Kluytmans
Wij betrokken de economische... en sociale effecten... niet of nauwelijks in onze advisering... conform de opdracht.
Voorzitter
Toch zijn er... adviezen die in ons onderzoek... naar voren komen, waarin dat... wel terugkomt. Denk aan de avondklok... waar aandacht is voor eenzaamheid. Denk aan de scholensluiting, waarin het advies... ook het mentale welzijn... van kinderen wordt meegewogen. Hoe ging het OMT daarmee om?
Jan Kluytmans
Het is niet zwart-wit. Er zitten ook grijze gebieden aan. Je maakte daar wel opmerkingen over. Maar in principe adviseerde je... op de bestrijding van het virus. En de economische aspecten... bijvoorbeeld, zijn bij mijn weten... nooit in ons advies teruggekomen. Terwijl daar natuurlijk wel grote... effecten waren, waar de overheid ook... op een andere manier... die afwegingen erin betrokken heeft. Maar ik heb niet gezien... dat er een officiële structuur is geweest... waarin die brede afwegingen... met een goede strategie... en verschillende scenario's... naast elkaar zijn gelegd. Er zijn wel wat initiatieven geweest... maar niet echt een officiële structuur daarvoor.
Voorzitter
En was er wel een onderscheid... tussen bijvoorbeeld sociale aspecten... bij een scholensluiting... of maatschappelijke aspecten... zoals polarisatie?
Jan Kluytmans
Er zat een kinderarts ook in het OMT. Dus als het over kinderen ging... dan bracht hij daar soms wel... en we hebben zelf ook vaak kinderen... die problemen ervaarden. Dus je kreeg daar wel wat over mee.
Voorzitter
Maar het zat er niet structureel in. Maar dat is dan niet vanuit expertise... dat is dan vanuit eigen ervaring, grijp ik dat zo goed?
Jan Kluytmans
Eigen ervaring en ook wel expertise. De kindergeneeskunde... bemoeit zich natuurlijk veel... met het welzijn van kinderen. En de publieke gezondheid natuurlijk ook. Er zitten ook mensen uit de publieke gezondheid... die ook bredere afwegingen maken...
Voorzitter
U noemde al de parallelle structuur. Kan ik daaruit opmaken... dat een maatschappelijk impact team... de oplossing is? Of wat bedoelt u?
Jan Kluytmans
Daar zitten dan weer die metische... wetenschappelijke kennis niet in. Ik denk dat je het juist bij elkaar moet brengen. Dat je het niet los van elkaar moet zien. Je moet een integraal advies geven... waarbij je die verschillende aspecten... tegen elkaar weegt. Dat is heel moeilijk. Wat ik zag in die discussies... er zaten ook echt critici van het beleid... in die simulatieoefeningen. Die hadden dan bepaalde kritiek. Maar op het moment dat je die kon toelichten... waarom bepaalde keuzes... vanuit medisch-wetenschappelijk perspectief werden gemaakt... was er ineens veel meer begrip... en kwam je samen tot een oplossing... die aan alle kanten passender was.
Voorzitter
Je hebt medisch-kwalitatieve data.
Commissielid 5
Ja.
Voorzitter
Denk aan het aantal IC-opnames. En de meer... kwantitatieve data... of kwalitatieve data. Hoe vindt die weging dan plaats? Welzijn of... verspreiding van het virus? Het welzijn zat dus niet...
Jan Kluytmans
in onze adviezen. Het zat op de drie parameters... die we genoemd hebben. En er zaten veel kwantitatieve data in... die natuurlijk voor beleidsmakers ook wel... makkelijk zijn. Je ziet gewoon hoe wijzertjes uitslaan... en dat kun je opsturen. Ik denk dat de sociale aspecten... Er is veel eenzaamheid onder jongeren. Probeer dat maar eens te kwantificeren... wat daar de effecten van zijn. Het is ontzettend moeilijk. Terwijl iedereen wel zag dat daar een probleem ontstond... wat steeds groter werd. Maar het was heel moeilijk te kwantificeren. Om dat met elkaar in overeenstemming te brengen... denk ik dat je de deskundigen... met elkaar aan tafel moet hebben... om daar indringend van over gedachten te wisselen... en kijken hoe je tot een... afgewogen advies kunt komen.
Voorzitter
Dat is ook exact mijn vraag. Niet over hoe het nu is gegaan... in de coronaperiode, maar u geeft aan... dat er een breed afgewogen advies moet komen. En hoe ga je dan om... met kwantitatieve data... ten opzichte van kwalitatieve data?
Jan Kluytmans
Ja. Ik denk dat dat... beter gaat dan we allemaal dachten. En dat is uit die oefeningen... echt wel duidelijk geworden. Omdat we allemaal als wetenschapper... met een open geest kijken van... ik heb heel veel kwantitatieve data... maar iemand met goede kwalitatieve data... die laat zien dat die... vereenzaming en wat er allemaal aan vaststaat... steeds erger wordt... die kunnen elkaar echt wel gaan begrijpen... maar dan moeten ze wel met elkaar om de tafel... en niet van elkaar notities lezen. En kijken of je dan tot die afweging... moet je in een goed overleg... en een indringende uitwisseling... van perspectieven...
Voorzitter
moet die plaatsvinden. Dan kijk ik naar collega Poortman... of er nog aanvullingen zijn... op dit onderwerp.
Commissielid 2
Misschien nog even over... de perspectieven die u dan... in zou brengen in de adviezen... wat breder zou zijn dan nu. Hoe ziet u in dat kader de politieke afweging... rondom die adviezen? U bent geen politicus, maar... hoe zou u willen dat de politiek... Misschien moet ik de vraag zo stellen. Hoe zou u willen dat de politiek met uw adviezen om zou gaan?
Jan Kluytmans
Ik denk dat als je zo'n integraal advies geeft... dat dat heel zwaarwegend meegemaakt moet worden... in de besluitvorming. Wat in mijn beleving nu gebeurde... is dat je aanvankelijk... had je dat OMT-advies van dat virus... moest echt tot staan worden gebracht. Dat is eigenlijk die eerste golf heel goed gelukt. Als je daar terugkijkt naar Nederland... een van de meest effectieve responsen... van de omringende landen. Maar op die langere termijn... werd het steeds lastiger. Ieder land zocht daar ook zijn eigen... weg in. Naar mijn mening heeft de politiek de afweging gemaakt... op basis van het OMT-advies... met input van economen... met input van sociale wetenschappers. Maar dat is buiten ons gezichtsveld... hoe die afweging wordt gemaakt. En zijn daar uiteindelijk besluiten uitgekomen. Om het te relativeren... als je door Europa heen kijkt... en je kijkt aan het eind van het geheel... toen de pandemie zeg maar tot rust was gekomen... een jaar of twee, drie... zijn de uitkomsten tussen de verschillende landen... niet dramatisch verschillend. Dus er zit ook... een bepaald soort keuzes in die ieder land... voor zichzelf neemt en waar je allemaal wat van kunt vinden. Maar het eind, denk ik dat het... beperkte invloed heeft. En dat misschien de neveneffecten... wel belangrijker zijn... dan de effecten op het virus... in verschillende fasen.
Commissielid 2
Ja, en vandaar ook dat ik vraag... over die politieke afweging. Nu was de adviesvraag vooral... op maatregelen gericht. Als zo'n adviesaanvraag breder wordt... zal de politiek misschien ook... meer moeten kiezen, omdat het minder... eenduidig is wat een wat breder... samengesteld adviesorgane inbrengt. En er zal misschien ook een belangenafweging... plaats moeten vinden. Hoe zou dat... vorm krijgen in zo'n proces? Misschien heeft de politiek wel minder te kiezen. Hoe ziet u dat? Als er een duidelijk advies komt wat breed afgewogen is. Dus het zou niet het advies... meer diffuus maken... in uw beleving, maar het advies zou...
Jan Kluytmans
wel kunnen dat er minder te kiezen valt. Omdat er een goed afgewogen advies ligt... waar alle aspecten in zijn meegenomen.
Commissielid 2
Dan hebben we nog twee andere vragen... uit het gesprek die we eerder voerden... die bij mij nog even zijn blijven hangen. Dat ging over de testcapaciteit en de ic-capaciteit. Ook als we willen leren van deze pandemie... en de rol van de overheid... daarin ook meenemen. Ben ik op die twee punten nog benieuwd... hoe de overheid dat zou kunnen borgen. Had het over de ic-capaciteit als België en Duitsland... een beetje meer krachten... om ook voor het idee van passende zorg... misschien te opereren? Zitten we aan de te krappe kant? En zou België en Duitsland... de oplossing zijn? Of is daar een gulden middenweg tussen?
Jan Kluytmans
Ja, dat is een moeilijke vraag. Ik zie veel nadelen van... teveel capaciteit in de zorg. Want je gaat overbehandeling doen. De vraag naar zorg is onuitputtelijk. Dus als je dat ergens afkapt... dan is dat wat je aan te bieden hebt. Als je een pandemie hebt... en je hebt krappe zorg... dan heb je heel snel... worden je grenzen bereikt. Om de zorgcapaciteit te sturen... op een komende pandemie... daar zijn meer overwegingen in te maken. Maar ik denk dat we ons bewust moeten zijn... dat wij een hele krappe capaciteit... van de curatieve zorg hebben in Nederland. We hebben overal wachtlijsten. Ik woon bij de Belgische grens. In Nederland moet je voor iets simpels... 90 dagen wachten. In België word je morgen geholpen. Dat heeft dus ook nadelen, maar het zijn keuzes. En die keuzes zijn zeker niet aan mij. Ik zeg alleen, als je kiest voor die krappe capaciteit... moet je bij een volgende pandemie niet... verrast zijn... dat je snel aan je grenzen zit. Dat is onderdeel van je keuze. En kies je voor een volgende pandemie... dan ga je nu wel heel veel... kijk, nutteloze capaciteit oplussen... die gaat gebruikt worden. Als je extra ic-bedden creëert... uiteindelijk worden ze wel gevuld. En daar moet je keuzes in maken... die niet aan mij zijn. Maar ik denk dat we bewust moeten zijn... van de feit dat een krappe capaciteit... snel aan je grenzen zit.
Commissielid 2
En als je los van de keuzes... over een soort ideaal dat punt fantaseert... hoe zou dat eruitzien?
Jan Kluytmans
Nou ja, dan moeten we ook... een ongelimiteerd budget hebben. Kijk, ik denk dat de zorg in Nederland... en dat je voor sommige dingen... wachttijden... worden normaal gevonden. Ik vind ze eigenlijk abnormaal. Mensen die zorg nodig hebben, mensen die kanker hebben... die op de uitslag van een onderzoek... weken moeten wachten. Ja, dat kan allemaal wel. Maar die mensen liggen wel een paar weken wakker. We zijn het normaal gaan vinden. Ik vind het niet normaal, ik vind het ook niet goed. Maar dat is een keuze die we met elkaar maken. En zorg vraagt veel van ons budget. Als we de zorg meer geven... dan gaan er andere dingen minder goed. Dus het zijn allemaal keuzes. We hebben een krappe zorg. Een goede zorg, maar een krappe zorg.
Commissielid 2
En dan op het punt van die testcapaciteit... want die bleek ook duidelijk uit uw verhaal. Wat zou de overheid daarin kunnen doen om dat te borgen?
Jan Kluytmans
Nou ja, ik maak me echt zorgen over het feit... dat we zo afhankelijk gaan worden van commerciële bedrijven. En dat we juist die... mogelijkheid om zelf testen op te zetten... en die expertise ook in huis te houden. Kijk, je hebt een referentiecentra bij het RIVM... en de Erasmus zijn hartstikke goed. Maar uiteindelijk kwam het signaal wel uit het veld. Wat breder ging testen. Dus om te denken dat het bij die centrale labs... geregeld wordt en geregeld is... dat is een illusie. Het zal vanuit het veld moeten komen.
Commissielid 2
En wat staat er nu in de weg om dat al niet te doen? Welk knelpunt zal weggenomen moeten worden?
Jan Kluytmans
Nou ja, die regelgeving die er is... maar veel bezwaar tegen is. Die vanuit Europa over ons heen gekomen is. Daar maak ik me wel zorgen over. Kijk, dat betekent eigenlijk dat als je een test... implementeert... dat je steeds meer kwaliteitsnormen moet voldoen. Dat lijkt allemaal heel goed. Maar als die normen zo knellend worden... dat mensen zeggen, ja dan ga ik ze wel kopen. Dan gaat die mogelijkheid om het zelf te maken... qua middelen... maar ook qua kennis... die gaat op een gegeven moment gewoon verloren. En dat is denk ik een verarming... en een risico voor een volgende pandemie. Je kunt ook andere keuzes maken. Als je kijkt naar de rol van het RIVM. Dat is bij ons niet een centrum... dat op groot schaal gaat testen. In Denemarken staat het Seruminstituut, een vergelijkbaar instituut. Die zijn wel... ingericht op hoogvolumetesten. En die hebben... het merendeel van de testen in Denemarken... in hun eigen instituut genomen. Dat is ook een keuze wat de rol is van zo'n instituut in het land. En als je zegt, het RIVM is een klein, hoog... expertisecentrum... die zorgt dat die kennis in het veld komt. Dan moet het veld wel in staat zijn om die kennis te absorberen. Dat was nu het geval. Met enige vertraging. Ik vraag me af wat zo doorgaat... hoe het over tien jaar is. Ik denk dat als de ontwikkelingen zo zijn... zoals ze nu zijn... dat dat veel minder het geval zal zijn... dat het veld het nog zelf kan.
Voorzitter
Ik heb op dit punt verder geen vragen. Dank u wel. Dank. En dan collega Lammers.
Commissielid 4
Ik heb nog een aantal vragen. Het ging net al even over... de IC-capaciteit. Hoe ziet u dat ten aanzien... van de kwaliteit van de zorg... ten opzichte van... andere Europese landen?
Jan Kluytmans
Nederland heeft gewoon... een hele hoge kwaliteit van zorg. Ik denk niet dat jullie ons moeten zeggen... dat we beter of slechter zijn... dan België of Duitsland. Onze capaciteit is gewoon beperkt.
Commissielid 4
Dus het zat hem alleen in die capaciteit?
Jan Kluytmans
Ja, daar zat het vooral in. In België heb je... ik dacht twee of drie keer zoveel... IC-bedden per inwoner. En Duitsland in dezelfde orde van Grote. Je hebt ook veel meer artsen in België en Duitsland. Dat zijn allemaal keuzes die daar... gemaakt zijn en anders uitwerken. En dan in zo'n pandemie... Duitsland heeft volgens mij... een IC-patiënt uit Nederland behandeld... omdat ze daar nog bedden vrij hadden.
Commissielid 4
Dus u zegt niet... als we die kwaliteit... iets hadden laten varen... dan hadden we misschien nog meer mensen... op de IC-bedden kunnen helpen.
Jan Kluytmans
In principe doe je dat al een beetje. Als je op de Verkoever IC-zorg gaat bieden... dan heb je niet de voorzieningen op de IC zelf. De Verkoever in Amsterdam is een open zaal. Op de IC hebben ze allemaal mooie eigen kamertjes... met alle voorzieningen. Maar dat is nog steeds hoogwaardige, zeer hoogwaardige zorg. Ergens zit het gewoon... dat je niet genoeg leidingen hebt om nog meer bedden... te openen. Dat is nu de krapte. Op het moment dat je zegt... in plaats van 30 bedden heb je 60 bedden op de IC... dan heb je twee keer zoveel technische voorzieningen... maar ook het personeel. Het zat hem niet in de kwaliteit. Het zat echt in de capaciteit... en de opschaalmogelijkheden.
Commissielid 4
En die waren er niet meer? Nee.
Jan Kluytmans
Die waren er wel een beetje... maar beperkt.
Commissielid 4
Dan heb ik nog... een vraag over... het integrale advies, zoals u dat net noemde. Vindt u dat dat allemaal... in één advies... dus al die economische... maatschappelijke en sociale effecten... en dus de medische... dat dat allemaal in één advies... moet komen? Of dat dat verschillende adviezen moeten zijn... die vervolgens de politiek moet afwegen... tegenover elkaar?
Jan Kluytmans
Ik denk dat je een integraal advies... dus niet voor de acute crisisbestrijding... maar op het moment dat je ziet dat het langer duurt en complex is... dan een parallel traject... met integrale advisering. En nogmaals, dan denk ik dat er minder te kiezen valt. Omdat je hier gewoon... veel meer een afgewogen zegt van... dit lijkt onze beste keuze op basis van... wetenschappelijke argumenten. En die wetenschap zit ook bij de economen... die wetenschap zit ook bij de sociale wetenschappen. Maar dan krijg je natuurlijk wel minder... dat het... de keuzes in de politiek... inhoudelijk gemaakt worden. Die worden dan eigenlijk... meer op basis van wetenschappelijke argumenten... maar wel een afgewogen advies... gemaakt.
Commissielid 4
En het gevolg daarvan is dan natuurlijk dat de politiek... minder te kiezen heeft.
Jan Kluytmans
Dat zou kunnen ja, dat denk ik.
Commissielid 4
Hoe ziet u dan dat... een goede grondrechtenafweging... kan worden gemaakt?
Jan Kluytmans
Die moet altijd gemaakt worden natuurlijk. Dat is aan de politiek. En ik denk dat je dat ook in het advies kunt laten meenemen. Dat je daar mensen inzet die daarop toezien.
Commissielid 4
En u denkt dat het wenselijk is... dat dat vanuit een advies komt... in plaats van dat de politiek dat dus zelf doet?
Jan Kluytmans
Als wetenschapper... denk ik. Wij hebben zoveel knappe koppen in Nederland. Zet die bij elkaar en laat die tot het best mogelijke... afgewogen advies komen. Dat is mijn... als wetenschapper mijn advies.
Commissielid 4
Dat waren mijn vragen.
Voorzitter
Ja, meneer Kluitmans. Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen... van dit openbare verhoor. Ik sluit dan ook de vergadering... en ik verzoek de bode... om de getuigen naar buiten te leiden. Dank u. Het volgende openbare verhoor... zal vanmiddag om twee uur... plaatsvinden met de heer Mikkers... burgemeester van Zertogenbos. De vergadering is gesloten.

corona-enquete.nl · Onafhankelijk journalistiek project

Content is illustratief tot publicatie van het officiële transcript  ·  Over dit project  ·  Contact