Marianne: Dwars door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws. En mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond Maurice en goedenavond lieve dwarskijkers en luisteraars. Vraag niet hoe het kan, maar het is ons toch weer gelukt. Ik moest mij kapot haasten uit de studio van Nieuws van de Dag. En Maurice zit aan de andere kant van de wereld. Het is gelukt op deze allereerste verhoordag van de corona enquête, commissie parlementaire enquête, commissie corona. En onze allereerste uitzending van dwars door de coronacrisis, waar ik nog een aparte liede voor ga maken, is allemaal nog niet gelukt. Er zijn nog met zoveel dingen bezig voor jullie, waarover straks waarschijnlijk meer. Maar vooral is vandaag de eerste verhoordag geweest. En wie hebben wij vandaag gezien? De onvermijdelijke Marion Koopmans en Bruno Bruins. De man die iedereen alweer vergeten was, maar die was heel eventjes de minister die er over ging. Nou, het is maar goed dat we hem vergeten waren, want er is over zijn verhoor niets, maar dan ook helemaal niets te melden. Dus dat gaan we ook niet doen. We gaan het wel uitgebreid hebben over het verhoor van Marion Koopmans. Maurice, hoe heb jij deze eerste dag ervaren van de parlementaire enquête Commissie Corona waar wij allemaal toch wel halsreikend naar uit hebben gezien?

Maurice: Ja, het was heel interessant vond ik het. Kern van de zaak was dat ik was ook gehoord. Ik behoorde tot die 80, 90 mensen die besloten gehoord zijn. En wat ik begrepen had was, kijk, alle vragen die ze eigenlijk willen stellen, hebben ze daar ook voor een grotendeel al gesteld. Die openbare verhoren zijn volgens mij meer om ook de mensen te laten horen wat ze zeggen. Dus Marion Koopmans heeft waarschijnlijk weinig andere dingen gezegd dan ze bij het interne verhoor ook heeft gezegd. En wat cruciaal is, ik heb heel veel commentaren gelezen. Het ligt eraan met welk verwachtingspatroon je precies naar deze gaat kijken. En wat eigenlijk de mogelijkheden zijn voor voor die parlementaire enquêtecommissie. Kijk, want de kern van de problematiek is geweest de schamele kwaliteit van de wetenschappelijke adviezen en de pretentie dat ze het wel wisten en daardoor allerlei maatregelen namen met gigantische consequenties die verder niet werden bekeken. Alleen Een kamercommissie van kamerleden, die trouwens de vier van de vijf net zaten. De rest was steeds al gewisseld. Alleen de voorzitter is de enige die ook in het vorige kamer nog zat. De anderen zijn allemaal niet meer in het geheel. Dus ja, deze commissie kan vooral dat wetenschappelijk falen nooit boven tafel krijgen. En het erge is Dat wie dat wel eigenlijk zou moeten doen, is het KNAW, Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, die de wandvertoning die er echt op nogal wat punten gedaan zijn rondom corona, aan de oppervlakte zouden moeten krijgen ter zuivering van wat eigenlijk wetenschap is. Alleen wat deze commissie aan het doen is En dat is ook binnen het kader wat deze commissie eigenlijk kan, en zeker in Nederland, is meer hoe is de besluitvorming gelopen, was iedereen wel in de rol die die was, en is er naar buiten hetzelfde gedaan als intern, want ze hebben dus allerlei interne stukken, waar ze wel al naar refereerden voor een deel. En ik denk best dat ze ook in hun rapportage daar best ook vooral inzoomen, want dat hoorde je ook in een aantal vragen terug. Maar de kern van de zaken die wij aan de orde zouden willen gesteld hebben en de vragen die je zou willen stellen aan mensen als Marian Koopmans en een groot deel van die daarna komen, die worden niet gevraagd. En dat kan je amper die commissie kwalijk nemen. Waarom? Omdat die daar niet toegeeigend is. Ik bedoel, zij zijn niet in staat om Laat ik zeggen, juist dat wetenschappelijke falen op allerlei plekken, en daar kunnen we een waslijst van dingen noemen, om die boven tafel te krijgen. Wat ze nu wel gedaan hebben, is dat hele verhaal van 1G, 2G, 3G. Want die is heel goed uit natuurlijk de dossiers te bekijken. En daar hebben ze gezien wat er achter de schermen allemaal gebeurd is rond dat 1G, 2G en 3G. Dus daar waren ze ook mee bezig. En dat is ook met Marion Koopmans. Maar allerlei andere zaken. Ze kan wel vragen, ja, en dat is de Telegraaf vandaag. Volgens mij helemaal verkeerd uitgelicht van ja, als we eerder maatregelen hadden genomen, waren er minder doden geweest. Nou, als je op 1 januari 3 jaar was dichtgegaan, dan waarschijnlijk had het dan nog steeds coronadoden opgeleverd. Maar ook dat was een kulvraag. En het erge is, daar was een hele uitzending van Nieuwsuur al aan gewijd. Een heel item van, als we een week eerder waren dichtgegaan, hadden ze berekend 2.000, 3.000 doden minder. Ja, dat was, daar kunnen we direct op terugkomen, was ook cool. En dat kwam er nu ook weer uit, waarbij volgens mij Koopmans nog best correcte antwoorden gaf. Want die ging niet mee, dat was grappig, die ging Niet mee met het frame van Van vele doden meer. Dankzij het feit dat we niet snel genoeg maatregelen hebben genomen. Desondanks was dat nog dat de Telegraaf dat er uitlichtte. Niet

Marianne: alleen de Telegraaf. In diverse media zag ik dat terugkomen. En ik had het vanavond ook. Ik zat natuurlijk bij Nieuws van de Dag vanavond. Met de onvermijdelijke Ab Osterhaus. Misschien daar straks meer over. Maar ik had ook tegen die redactie van tevoren gezegd. Jongens, er zijn mij twee dingen echt enorm opgevallen. Koopmans. Of eigenlijk drie dingen. Wat Koopmans zegt vond ik niet zo interessant. Wat ik vooral interessant vond is alle vragen die er niet zijn gesteld. Daar gaan we straks uitgebreid op in. Maar van de dingen die Koopmans wel heeft gezegd die ik opvallend vond. Was het ten eerste over de herkomst van het virus. Gaan we het straks uitgebreid over hebben. En ten tweede over dat 2G en 3G. Gaan we het ook straks uitgebreid over hebben. Dus ik had gezegd zet nou die fragmenten klaar als instart. Maar welk fragment zetten ze klaar als instart? En ook nog een heel vaag fragment waar het punt helemaal niet werd gemaakt. Maar wat toch weer moest vertellen van ja, we hadden eerder in moeten grijpen, dan waren er minder doden geweest. Terwijl zij dat ook helemaal niet heel stellig heeft gezegd. Maar je ziet toch dat alle media dan proberen dat er weer uit te pikken. En dat was ook mijn afdronk net bij Nieuws van de Dag. Ook het feit dat Ab Osterhaus daar dan weer zit. Maar ik heb het ook rechtuit gezegd. Gewoon belachelijk dat die man elke dag op de tv was. Maar goed, we dwalen af. Even terug naar het verhoor van Marion Koombels. Jij begon met, toen ik vroeg wat vond jij ervan, met zeggen dat je het interessant vond. Wat vond je dan precies interessant aan het verhoor?

Maurice: Laten we zeggen twee punten. Ondanks dat je allerlei dingen over haar kan zeggen ten aanzien van hoe zij heeft gemanoeuvreerd, met name rondom het lablek, is het op zichzelf best een deskundige. Ik bedoel, zeker. En dat vond ik ook best wel in een deel van de voorhoren wel terugkomen. Maar dat vond ik echt Maar aan de andere kant, wat jij ook geadresseerd hebt bij Nieuws van de Dag, de kern van het geheel is dat er geen goede afweging is gemaakt. Tussen alle componenten van de maatregelen. Het was alleen een soort maatregelen die dan genomen werd vanuit gezondheidsinsteek. En dat zei zij ook. Maar dat is haar sek niet kwalijk te nemen. Dat is kwalijk te nemen van de politici die zich volgens mij totaal hebben overgegeven aan die Aan het OMT en aan Van Dissel. Die nog behoorlijk heeft zitten manipuleren. Wat vandaag ook redelijk goed duidelijk ook weer werd. Waar

Marianne: heeft Van Dissel het te manipuleren?

Maurice: Nou ja, dat aspect rondom enerzijds de mondmaskers. Waar hij stukken in het verslag had geschreven die niet besproken waren. Dat is vandaag aan de orde gekomen. Hij was heel erg afhoudend rondom die maskers. Dat was het OMT niet. En toch in het uiteindelijke advies stond die afhoudendheid van hem erin. Terwijl dat niet de conclusie van het OMT was. Even los van wat je er vindt. En het tweede punt wat natuurlijk gebeurt is rondom dat 1G, 2G en 3G. Waarin er binnen die OMT nogal wat Verschillen van opvattingen was en Koopmans was tegen die 2G situatie. Maar daar heeft ook Van Dissel blijkbaar een verslag geschreven, een advies gegeven aan het kabinet wat niet het advies was van het OMT. Dus daar werd ook behoorlijk op ingegaan. Maar de kern van het punt, en dat vind ik het interessante, de kern van de vraag die hadden moeten gestellen rondom 1G, 2G, 3G was, en dat was ook al heel snel bekend, wat is de relevantie van als je gevaccineerd bent, mag je overal in? Terwijl het wel duidelijk was dat ook als je gevaccineerd was, kon je nog besmet raken. En dan is even de discussie hoe ziek je dan kon worden. Maar je kon wel andere mensen aansteken. En dat wisten we al vrij snel. Maurice, vanavond nog, echt een uur geleden, zit op Osterhaus, op fucking

Marianne: Osterhaus, zit Terecht tegenover mij in het Alpa-studio nog te zeggen, ja we hadden die kinderen gewoon moeten vaccineren. Hoezo? Die kinderen hadden alsnog opa en oma kunnen besmetten. Hij zit het nu nog steeds, 29 mei 2026 op de Nationale TV met droge ogen te beweren.

Maurice: Ja, en het erge is, als jij er niet bij had gezeten, had niemand enig tegenwicht. En op dit moment vond ik ook niet dat de presentator daar Op inging verder. En het is elke keer.

Marianne: Dat ga je per se niet verwijten. En op dit punt. Ging ik er ook niet eens tegen in. Omdat ik al zo vaak er tegen in was geweest. En ik zag het net op Twitter. Zwaag hem als continu aan het woorden. Ja maar er werd zoveel desinformatie verspreid. Voor de duizendste keer. Maar je kunt niet op elke comma. Dus je bent zelf ook weer dan beperkt. Maar goed het gaat er maar om. Er zitten nu nog steeds mensen die serieus genomen worden. Door de mainstream media zit er nu nog steeds in mei 26 totale desinformatie te verspreiden op de nationale tv.

Maurice: Maar kijk, wat ze hadden moeten doen, en dat is niet wat de coronacommissie tegen Koopmans aanlegt, en waarschijnlijk ook niet de volgende keer aanlegt. Wat was nou de adequate manier, als je terugkijkt, wat was de adequate manier om daarmee om te gaan? Nou, en dat was om zoveel mogelijk te zorgen dat oudere mensen niet besmet zouden worden. Ik bedoel, die liepen per definitie meer risico. Dat was zoals jij ook in die uitzending ook zei. Dan zouden de meesten waarschijnlijk de gestorven zijn. Een groot deel daarvan is een half jaar of een jaar eerder overleden dan ze anders waarschijnlijk overleden zouden zijn.

Marianne: En ook nog vooral mensen in verpleeghuizen. En toen ik mijn doorhoud column schreef, wat overigens een van mijn meest liefdevolle columns ooit is, want het was vooral een advies aan mijn vader, die toen al behoorlijk ziek was. Mijn vader leed aan Parkinson. Wat een hele nare, afschuwelijke ziekte is. En hij heeft de gifbeker helemaal leeg moeten drinken tot het bittere eind. En het was gewoon ook een advies aan mijn vader van accepteer nou gewoon dat er een einde aan een mooi en lang en bewogen leven komt. En probeer niet te trekken tot voorbij de houdbaarheid. Dat was volgens mij letterlijk ook de tekst. En inmiddels is mijn vader natuurlijk overleden vorig jaar in september. En heeft hij, dat is toevallig, was dat gisteren een jaar geleden, dat we hem uiteindelijk alsnog Toch naar dat verpleeghuis hebben moeten brengen. Waar hij nog de laatste maanden van zijn leven heeft moeten doorbrengen. En dat was voor mij de eerste keer. Dat ik überhaupt met enige regelmaat in een verpleeghuis kwam. En ik zei toevallig net nog tegen mijn moeder. Ik weet nu nog meer dan toen. Hoeveel gelijk ik met die column had. Want een verpleeghuis is de hel op aarde. Dus je gunt iedereen dat je daar zo snel mogelijk doodgaat. En daarmee doe ik niks af aan alle lieve mensen die in verpleeghuizen werken. Maar het is niet de bedoeling dat je daar nog jarenlang zit. Want tegenwoordig ga je daar naartoe als je echt al heel, heel, heel erg ziek bent. En je mag echt hopen dat je daar zo kort mogelijk zit. En niet nog een half jaar langer.

Maurice: Ja, maar de kern was, ik denk dat jij ook best, die column had je gelijk, ik denk wat een impact had op dat moment was de term doorhoud. Omdat dat is onder bepaalde omstandigheden de juiste omschrijving. Maar psychologisch was het niet de juiste omschrijving.

Marianne: Je mag wel zeggen een lekker groen blaadje, dat mag wel. Maar je mag niet zeggen een doortakje. Deze discussie heb ik een miljard keer gevoerd. En aan de mensen die zeggen laat Maurice eens even uitpraten. Maurice is al 16 minuten aan het woord. Mag ik ook nog even? We waren in jouw betoog Maurice. Over wat was er nou interessant aan het verhoor van Marion Koopmans. We hebben het al gehad over 2G, 3G. We komen nog op de oorsprong van het virus. Wat zijn er meer dingen die jou nog zijn opgevallen?

Maurice: Ik bedoel wat ik denk wat zij gaan doen, de coronacommissie, door de verschillende hoofdrolspelers te ondervragen om gewoon die processen boven tafel te krijgen. Bijvoorbeeld binnen het OMT, tussen het OMT en van Dissel RIVM en tussen OMT en RIVM de politiek. Die zich soms achter die ruggers verschuilde. Dus gewoon zeiden dat is het advies, dat is het advies. En tegelijkertijd ook dat die adviezen ook manipuleerden en zo. Dus ik denk dat is het veld waarbinnen zo'n commissie opereert. En dat is belangenaar niet wat je eigenlijk graag aan de orde zou willen stellen. Waarbij dolgraag een, ik weet wel wat voor commissie van vijf mensen ik zou willen samenstellen. Om diezelfde mensen te ondervragen. Oh ja. Maar dat is niet. Laat ik zeggen. Je hebt het OVV rapport gezien. Dat zijn drie delen. Die zijn best behoorlijk kritisch en heftig. Dat is niet wat we nu gaan krijgen.

Marianne: Nee. Dat viel mij vooral op. Als het even mag hoor. Mag ik in mijn eigen podcast ook nog iets zeggen? Of niet? Er zitten weer een paar mensen te zeiken. Ik

Maurice: geef je toestemming.

Marianne: Wat mij vooral opviel aan het verhoor van Marion Koopmans, nou ten eerste wat jij ook al zei, die vrouw is gewoon deskundig en ik weet dat mensen hier het niet willen horen. En ik voelde ook echt Wel een behoorlijke sympathie voor die vrouw. Ga ik gewoon heel eerlijk zeggen hier. En als het me weer abonnees kost, kost het me maar abonnees. Maar volgens mij is het gewoon ook nog wel een leuk mens. En kun je er ook nog wel een mooi gesprek mee hebben. En het raakte mij ook echt wel toen ze vertelde over al die dreigementen. En die haat die ze over zich heen kreeg. En ik bedoel, daar doe ik niks aan af. Want jij en ik krijgen dat net zo goed. Nou jij misschien niet, want jij wekt geen haat op. Maar ik wel, kan ik je verzekeren. Dus ik heb helemaal geen medelijden met mensen die boven het maat vallen. Ik voelde dat wel. Maar vooral dacht ik, oké, maar je weet er echt wel veel van. Je wordt in de wereld gerespecteerd. En dan mogen we als Nederland ook best nog wel eens een beetje trots op zijn. Dat we dat soort mensen hebben rondlopen. Los van het feit dat ze ook allerlei dingen volgens mij hartstikke fout heeft gedaan. Maar wat mij vooral opviel in de verhoren is Het was alsof ik naar weer gewoon zo'n technische briefing of persconferentie zat te luisteren, waarvan ik dacht, hier hebben we er dus al duizend van gehad. Ze hadden ook gewoon een oude technische briefing uit kunnen zenden, dan was er helemaal geen enkel verschil geweest. Dus dan denk ik, jullie hebben dus een miljoen documenten bestudeerd, waarvan er een heleboel zijn die wij nog altijd niet hebben mogen zien. Ik zei dat net ook bij Nieuws van de Dag. Die dingen moeten gewoon nu eens gewoon Geef ons al die miljoen documenten. Waarom mogen wij daar niet zelf door browsen? Laat ons lekker zelf daarin zoeken. Waarom moet alles zo geheimzinnig? En dan denk ik, dan heb je dus een miljoen documenten kunnen zien. Al die appjes van Hugo de Jonge die wij nog steeds niet mogen zien. En dan kom je niet verder dan vragen stellen die al 10.000 keer gesteld zijn. Nou, dat vond ik behoorlijk teleurstellend. En gaf mij ook meteen het gevoel. Oké, we hoeven ook eigenlijk al die Uitzendingen die wij nog gaan maken, nemen te maken al die verhoren niet meer te volgen, want het gaat gewoon niet meer worden dan dat. Nou, vervolgens ben ik toch gemotiveerd wel om deze uitzendingen te maken. Je hoort toch, als je goed luistert, hoor je toch wel weer een aantal dingen waarvan je denkt, oké, dat is toch nog wel goed om even te horen en opvallend. Maar al met al is mijn afdronk wel, oké, dit is dus volkomen zinloos. Dit gaat niets opleveren. Er worden geen kritische vragen gesteld. Er wordt geen informatie geput uit die 1 miljoen documenten die wij nog niet wisten. Ik hoor niks nieuws.

Maurice: Dat is mijn conclusie. Ik ben niet met je eens. Ik denk dat vuurwerk wel gaat komen bij de politici die echt langskomen. Ik denk dat de vragen die Nee, ik denk dat Want als je goed tussen de regels door luisterde, dan hoorde je dat ze al veel meer wisten door de documenten dan ze naar buiten lieten zien. En wat ze deden was, waren vragen stellen die geënt was op die kennis. Wat er met name gaat gebeuren is die processen die plaats hebben gevonden, zo inderdaad het Catshuis overleg, de relatie Rutte met die commissie, Van Dissel met die commissie, Hufner de Jonge met die commissie. Ik ben ervan overtuigd dat zeker als, kijk Bruins was niet belangrijk, die hadden ze net zo goed niet kunnen doen. Na eind maart was hij al in elkaar gezakt en toen was hij weg. Dus dat was niks. Maar je krijgt een aantal hoofdrolspelers, en ook van Dissel ook, waarvan ik zeker ben dat de commissie zijn vuur aan de schijnen gaat leggen. En dus wat ze met die wetenschappers alleen doen, die wetenschappers is voor die commissie niet het hoofdpunt. Want die wetenschappers gaven een soort input waar de politiek uiteindelijk mee aan de slag is gegaan. Nee, dat

Marianne: klopt wel, maar

Maurice: Ik denk dus als de politici komen, dat het dan meer vuurwerk geeft. Die krijgt ook Ariep volgende week, zag ik.

Marianne: Oh, is de agenda voor volgende week al bekendgemaakt?

Maurice: Nou, ik zag drie namen, maar in ieder geval ook Riep.

Marianne: Oké, dat is heel mooi. Wat grappig is, ik heb het uiteindelijk net niet gebruikt in de uitzending, maar ik had het wel meegenomen. Kijk, ik ergerde me natuurlijk dat ik met Ab Osterhaus in discussie moest bij Nieuws van de Dag, want ik vind dat die man al veel te veel op tv is geweest. Aan de andere kant dacht ik, nou ja, misschien is het ook wel goed dat ik het dan een keer rechtstreeks tegen hem kan zeggen. Maar uiteindelijk is zo'n tv-uitzending altijd weer sneller voorbij dan dat je alles hebt kunnen zeggen. Maar ik had nog even opgeschreven en meegenomen de studio in wat Ariep over Osterhaus heeft gezegd. Na de Mexicaanse griep in 2011. Ariep maakte zich toen in de Tweede Kamer. Onwijs druk over het feit dat we die 34 miljoen vaccins hadden gekocht, waarvan we uiteindelijk 20 miljoen hebben weggegooid en die we niet hadden weggegooid. Hadden we uiteindelijk ook echt niet nodig, maar die hebben we wel gebruikt. Daar is 144 miljoen belastinggeld aan uitgegeven. En Ariep zei toen in de Tweede Kamer debatten daarover, deskundigen, en daar bedoelde ze Osterhaus mee, eiste een hoofdrol op met onduidelijke adviezen en procedures. En een aantal mensen heeft daar heel veel geld mee verdiend. Niet de overheid, maar Ab Osterhaus ging de voorlichting doen, overal in de media. Osterhaus, zei ze letterlijk, die na later bleek, veel had te winnen bij een pandemie. Want Osterhaus had ook allerlei belangen in de vaccinindustrie, die hij overigens nog altijd heeft, volgens mijn laatste informatie. En Ariep zei toen ook, 2011, over de Mexicaanse griep, de WHO veranderde de definitie van een pandemie onder invloed van de farmaceutische industrie. Anders was er helemaal toen geen pandemie geweest. En Ab Osterhaus zat toen nog in allerlei adviesorganen van de overheid, waaronder de gezondheidsraad. Maar ook is hij voorzitter, was hij toen voorzitter van de ESWI, dat is een of andere Europese lobbyclub van vaksterfabrikanten. Dus Ariep Had gewoon, wat ook de bedoeling was, deze enquêtecommissie moeten leiden. Dat was de bedoeling. En dat hele verhaal waarop Ariep gesneuveld is, daar hebben wij ook diverse uitzendingen natuurlijk ook over gemaakt, ook met Renske Leijten. Dat was toen echt een heel erg raar verhaal. Dus ik verheug mij op het verhoor van Ariep. Dus

Maurice: mijn stelling was, als die politici komen, wordt het wel interessant. Maar ik zou graag een behoorlijk deel even willen besteden aan het onderwerp, wat wel vaag weer langsgekomen is en waar Koopmans een hoofdrol bij speelt. Waardoor ik, ondanks respect voor kwaliteiten, ik geen respect heb voor integriteit. En dat is rondom dat lablek. En daar had ik dingen voorbereid op mijn computer om die te laten zien. Maar ik wil het wel graag even Even wat uitgebreider vertellen, zodat de mensen begrijpen.

Marianne: Mag ik dan beginnen met het fragment daarover? Want wat zij heeft verteld over het lablek heb ik het fragment van geknipt uit de verhoor. Laten we daar dan even mee beginnen en dan kunnen we de rest van de aflevering het daarover hebben. Want daarom was ik het dus net niet met je eens dat het vuurwerk wordt bewaard voor de politici. Oké, dat zal wel. Maar Koopmans is alleen maar vandaag langs geweest en in principe komt ze niet nog een keer, werd er vandaag meerdere keren bemadrukt. En Koopmans is los van haar rol in het OMT ook gewoon vanuit de WHO betrokken bij wat was nou de oorsprong van dat virus. En daar heb jij al heel veel over gepubliceerd. Daar werden overigens wel vandaag kritische vragen aan haar gesteld. En dat hele fragment heb ik meegenomen. En mensen, dat duurt zes minuten. Maar ik heb het niet korter kunnen maken, want al die zes minuten zijn belangrijk. Dus ik ga die volle zes minuten nu laten zien. En dan gaan we daarna uitgebreid over hebben.

Maurice: Maar dan moet ik even iets korter voor en dan komt dit. Ja. Dan laat je het zien. We hebben een halve minuut of een minuut ervoor. Het cruciale punt is dat, ik bedoel, het lijkt een soort semantische discussie bijna of het nou op de markt of in het lab is ontstaan. Maar het grote verschil is, als het in het lab in het ontstaan, is het een virus wat door de mens is gemaakt. Waarschijnlijk per ongeluk is ontsnapt. En in het andere geval, als het op de markt is, zijn het normale natuurlijke processen en die ongelukken kunnen gebeuren. En dat is zo, het lablek is niet een kwestie van dat lab heeft per ongeluk wat fouten gemaakt en het is ontsnapt. Het cruciale is, en dat wil ik even voorafstellen als je dan gaat luisteren, omdat je dan begrijpt wat er gebeurt. Al in 2011

Marianne: is een

Maurice: groot schandaal geweest rondom een onderzoek waar Fouchier, de collega van Koopmans en Osterhaus bij betrokken waren. En dat was onderzoek waarbij ze het vogelgrietvirus besmettelijk hebben gemaakt voor de mens. Je kan namelijk een virus knutselen en dan kan hij besmettelijker worden voor de mens. Daar is een publicatie over gemaakt. En dat was een samenwerking tussen Amerikanen en die Fouché, dus die professor Fouché, die collega van Koopmans. En daar is een publicatie van gemaakt. En die publicatie, daarin stond hoe ze dat hebben gedaan. En daar hebben de Amerikaanse toen ingegrepen dat dat niet gepubliceerd mocht worden, omdat er dan een biowapen gemaakt van kon worden. En die fouché is ook in de wereld rijdt door geweest. En daar is een heleboel stampij geweest. En toen daarna heeft de Amerikaanse regering verboden deze manier van onderzoeken in een laboratorium, dat heet gain of function. Dat je kunstmatig een virus besmettelijker of wat dan ook maakt. Nou, dat is belangrijk om te weten, even voordat je nog begint, want wat was nou het meest opmerkelijke van dit virus, wat niet nu is geadresseerd? Als een virus normaal van een dier naar een mens overspringt, Dan is zo'n virus, dat kan. En het kan op een gegeven moment, kan dat virus zich langzamerhand aanleren om ook onder de mensen te verspreiden. Maar wat is het unieke bij dit virus? Dat hij onmiddellijk ontzettend besmettelijk was voor mensen. En dat kan bijna niet gebeuren vanuit evolutie. Dat het virus meteen, terwijl hij een dieren is, al voor de mens klaar was. En wat gesteld wordt door nogal wat deskundigen. Dat het dus geknutseld is om het, net zoals toen Fouchier in 2011, om dit virus Het virus besmettelijker te maken voor de mens, dat hoeft niet om als biowapen, dat kan ook gemaakt zijn, omdat mensen, dat zeggen ze dan, als we hem eenmaal gemaakt hebben, dan kunnen we al meteen een medicijn of een vaccin ontwikkelen. Dat is de

Marianne: officiële reden waarom er dat zogenaamde gain of function onderzoek wordt gedaan. En nog even toevoegend aan jouw verhaal. Voordat mensen denken, wat is het voor complot? Nee, nee, nee. Dat er in dat betreffende lab in Wuhan dit gain of function onderzoek wordt gedaan, dat is onomstreden. Dat is algemeen bekend. Dat ontkent ook helemaal niemand. Ook Marion Koopmans niet. Dus wel typisch dat deze uitbraak dan ook net in Wuhan was. Maar goed, daar is ook wel markt met die wilde beesten. Zes minuten, Marion Koopmans. Maar we moeten het je toch even aandoen. Voor de mensen die wel het verhoren al gezien hebben. Ga nog even een keertje kijken, want het is toch belangrijk dat je het tot je door laat dringen. En voor de mensen die het niet al gezien hebben, dit is denk ik een van de twee belangrijke onderwerpen die vandaag besproken zijn.

Commissie: Van dier op mens overgegaan of was het een laboratoriumlek? In dat kader heeft u zelf met een aantal andere collega's namens de Wereldgezondheidsorganisatie onderzoek gedaan naar de oorsprong van het virus. Jullie zijn als team naar China afgereisd in februari 2021.

Getuige: We hebben gekeken naar die markt, wat was daar eigenlijk allemaal en wat was de aanvoerketen van die markt. Dus waar in China en misschien ook wel buiten China. Moet je misschien overal wel gaan zoeken als je wil vinden waar dat virus vandaan is gekomen. We hebben ook gekeken, er waren ook vermoedens of theorieën dat er wellicht een probleem was met een lab in de buurt. Dus we hebben alle laboratoria. Die daarmee bij betrokken waren hebben we bezocht en besproken en bekeken. En alles bij elkaar met die informatie hebben wij geconcludeerd. Het is inderdaad waarschijnlijk dat hier echt de boel los is gegaan. Het is niet zeker dat het virus ook echt hier begonnen is. Het begon in de hoek van de markt, daar waren heel veel positieve gevallen, niet overal maar echt op een hoek van de markt en dat was ook een hoek waar wilde dieren verhandeld werden en die dieren die kwamen vanuit grote delen van China. En wij hebben toen gezegd om verder, de volgende stap moet zijn, kijken hoe die aanvoerroute is, kijken bij de aanvoerbedrijven, kijken of daar wellicht ook vroege gevallen zijn geweest, want dat moet de volgende stap zijn. In je onderzoek om te weten waar het nou precies vandaan komt. Had

Commissie: u voor uw gevoel voldoende informatie om dat onderzoek op een gedegen wijze tot stand te brengen?

Getuige: Ja, we hebben toen heel veel gegevens opgehaald en studies bekeken en analyses bekeken. Maar u doelt waarschijnlijk op de kritiek die meteen daarna kwam dat dat niet genoeg was.

Commissie: Waar kwam dat kritiek vandaan?

Getuige: Nou, dat was voor een deel vanuit de Verenigde Staten. En daar was vanuit De overheid, daar was China beschuldigd dat zij het virus wellicht hadden laten ontsnappen. Dus dat was ook meteen een vrij politieke duiding. Wij hebben in ons verslag alle mogelijke afwegingen Dus beschreven en gezegd met alles wat wij zien en vinden, denken wij dat het meest waarschijnlijk is dat dit virus uit dieren komt, net zoals we bij heel veel van dit soort uitbraken in het verleden hebben gezien. Ik hoor

Commissie: u zeggen dat dit het meest waarschijnlijke scenario was. Maar dat het niet definitief is. Er zijn bedenkingen, hoor ik u ook zeggen, vanuit Amerika. Maar wij weten ook uit ons onderzoek dat er ook serieuze bedenkingen zijn geuit door andere buitenlandse Onder andere inlichtingendiensten, experts en wetenschappers. Er lijkt dus geen consensus te zijn over de oorsprong van het virus.

Getuige: Ik weet dus ook inderdaad van de informatie van de bepaalde veiligheidsdiensten. Maar dat is geheime informatie. Die kun je dus niet meewegen. Ik heb zelf zelfs een keer een oproep gedaan. Ook in een publicatie van deel dat dan met de WHO. Dat kan besloten, maar zodanig dat het naast de andere informatie gelegd kan worden. Want dan kun je kijken van ja verandert dit de inschatting. Maar zonder die informatie kan ik dat als wetenschapper niet doen.

Commissie: Daarmee mag ik dan concluderen dat er dus geen consensus is over de oorsprong van het virus. Dat daar onderzoek naar moet worden gedaan.

Getuige: Ik denk dat dat verschilt als je het vraagt in de wetenschapswereld die zich met dit soort infecties bezighoudt. Daar is het overgrote merendeel van de mensen ervan overtuigd dat dat een van de vele voorbeelden is van een spillover uit dieren. Ook al weten we niet precies hoe dat gegaan is. Er is daarnaast een discussie die wat meer ook in politieke kringen is, waar ook een aantal wetenschappers bij betrokken zijn. En die zeggen van wij vinden de aanwijzingen sterker voor dat het in een lab gemaakt is en ook is overgesprongen. En dan heb je dus een padstelling, daar kom je niet uit.

Commissie: Had het uitgemaakt voor de aanpak van de pandemie, wat de oorsprong van het virus was?

Getuige: Het maakt natuurlijk uit voor eventuele geopolitieke maatregelen denk ik dan. Voor de bestrijding maakt het niet uit, want je moet precies hetzelfde doen onafhankelijk van wat nou de herkomst is. Dus dat maakt niet uit. Ik wil toch even wel terugkomen op er zijn twee theorieën. Dat vind ik een heel ingewikkeld proces, juist bij deze pandemie. Dat er processen op gang komen vanuit Ja, eigenlijk aanvankelijk vanuit buiten de wetenschap, waarmee steeds meer van eigenlijk de aanvankelijke wetenschappelijke consensus in twijfel getrokken wordt. En het dus nu inderdaad is verschoven van ja, dit is het meest waarschijnlijk naar het zijn gelijkwaardige theorieën. En daar het kan. En je hebt natuurlijk allebei de mogelijkheden verder te onderzoeken. En toch vind ik dat een heel ingewikkeld proces.

Marianne: Ze zegt een aantal hele interessante dingen. Ten eerste zegt ze, in mijn wetenschappelijke wereld is er consensus. Maar tegelijkertijd zegt ze, we weten niet hoe het is overgesprongen van de dier naar de mens. We weten een aantal dingen niet zeker, want er ontbreken twee belangrijke componenten in de data. Dat is enerzijds de patiënteninformatie, dat zei ze niet in dit fragment, maar wel verder in het onderzoek. We kregen in China niet de toegang toen ze daar waren. Dat was heel erg, nog redelijk aan het begin van de crisis. Is zij twee keer, volgens mij in China geweest, of in ieder geval één keer in China geweest, toen kreeg ze geen toegang tot de patiënteninformatie. Maar daarvan zegt ze, ja, dat krijg je in Nederland ook maar zo niet. Nee, dat geloof ik zonder meer. Maar als je geen toegang hebt tot die patiënteninformatie, dan ontbreekt er wel een heel stuk van de puzzel. En wat ze dus ook zegt, we krijgen ook geen toegang tot die informatie op basis waarvan de inlichtingendiensten zeggen dat het uit een laboratorium is gekomen. Een aantal hele belangrijke onderdelen van de puzzel heb je niet, maar toch weet je wel dat jouw theorie beter is dan die theorie van de tegenpartij. Ja, dat verhaal, dat klopt natuurlijk niet. En daar werd niet op doorgevraagd door de leden van de commissie, ondanks dat deze mevrouw die deze vraag stelde, dat volgens mij uitstekend deed en ook best vrij kritisch deed. Dit was toch een zwak stuk in het hele verhaal, Maurice. Heb je het meegekregen of niet? Ja, ja.

Maurice: Nee, zeker. Het was een zwak stuk, maar wat erger misschien nog is dan dat. Er is dus heel veel geheime e-mail communicatie bekend geworden. Vanaf eind januari tot, je staat het, tot februari 2020. En in die e-mails zitten ze met elkaar te praten. Dus de virologen die later, met Fauci was erbij, die later in maart een publicatie deden. Het komt van de markt. En daarin zegt bijvoorbeeld die auteur die zegt het komt van de markt, zegt nou, ik heb eens goed gekeken, maar dat lijkt verdomd veel of het gemaakt is. Waarop, en dan komt het, die Fouché, de collega van Koopmans, min of meer zegt, ja jongens, als we die optie openhouden, dan zullen we nooit meer dit soort onderzoek mogen doen. En dan zegt ook Koopmans in die mails, van we mogen niet eens die optie openhouden. Want dan wakker we de vermoedens alleen aan. En dan gaat ze al op 21 februari bij een lezing bij de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen, waar ze dan alles bespreekt wat ze dan weet over corona, gaat ze al dat lablek afserveren als een complottheorie. Op 21 februari. En terwijl je op dat moment op geen enkele manier dat mocht zeggen. Ik bedoel, hooguit kan je zeggen, ja, alles staat open. En dan komt het erger. Dan vervolgens in 2021, en die heb ik op mijn website meerdere keren laten zien, dan wordt ze geïnterviewd door Zembla. En dan zegt Zembla de meest logische vraag. Nou, had u in het begin toch niet even gedacht dat het uit het lab zou kunnen komen? En dan zit ze eerst te aarzelen met de antwoorden. En dan zegt ze de zin die, nou ja, die kan ze niet gemeend hebben. Namelijk ze zei, ja louter het feit dat er een coronalab in Wuhan is, ja dat geeft bij mij geen enkele associatie. Dus 10 kilometer van dat lab, en er zijn 200 grote plaatsen in China, zou het dan gebeurd zijn? Maar dan gaat zijn, kijk haar antwoord had moeten zijn, in het begin dacht ik het wel, maar later heb ik bewijzen gekregen dat het niet zo was. Maar dat kon ze niet zeggen, want ze had dan in februari 2020 gezegd, het is een complot. En dus zie je, mede door die mails die ze bekend geworden.

Marianne: Ja, maar die mails, dat zijn die mails van Fauci. Dat is zeg maar die Amerikaanse Jaap van Dissel. Dus die mails zijn in een ander land uiteindelijk wel openbaar geworden, waardoor wij het weten. Maar dat weet die onderzoekscommissie ook. Waarom confronteren zij haar dan vandaag niet met deze mails? Ik bedoel, er is geen discussie over dat die mails er zijn en dat ze authentiek zijn. Dus waarom confronteert zo'n commissie haar daar dan niet mee?

Maurice: Omdat ik denk dat er een opvatting wordt gezien van hoe zijn politieke processen gegaan, wat was de rol van die wetenschappers bij die politieke processen, terwijl de discussie van hoe hebben wetenschappers gereerd, ik bedoel dat de aerosolen enzo, daar zullen we wel bij mijn voor dan op komen, dat virus wat door de lucht ging. Want dat wordt ook niet aan haar gezegd. Want kijk, dat is namelijk het punt waarom dat lablek nog vijf keer zo belangrijk is als je zou kunnen denken. Want als het dus gemaakt is om mensen te besmetten en het is al in dat lab ontsnapt. Ja, bedenk even wat ze gedaan hebben met die lockdowns en wat ze gezegd hebben. Anderhalve meter, dan ben je veilig. Terwijl dat virus gewoon in de lucht hing. Als iemand besmettelijk was, en zeker als het dus winter of lente is, in de zomer is dat niet het geval. En vervolgens hebben ze dus maatregelen genomen die maar heel weinig effect hadden op het bestrijden van het virus, met uitzondering van het feit Als je bijeenkomsten verbiedt, ja bij die bijeenkomsten waar veel mensen op elkaar zijn in winter of begin lente, ja dat is een plek waar inderdaad de zogenaamde superspread events konden gebeuren. Maar alle andere dingen waren onzin of heel beperkt bij het bestrijden van het virus. Dat was het punt wat zeker aan de orde had moeten komen met Marion Koopmans.

Marianne: Maurice, ik stel voor dat wij deze uitzending niet helemaal tot een uur vol gaan maken, want daar is echt de kwaliteit van jouw verbinding niet naar. Dus wij moeten voor de volgende uitzending zorgen dat we dit iets beter voor elkaar hebben. Anders is het echt te vermoeiend om naar te kijken en te luisteren. En dat wil ik onze luisteraars en kijkers niet aandoen. Wat ik nog wel even met ze wil delen, ook namens jou, is wij zijn druk bezig met het opzetten van de website coronaenquête.nl. Daar ben jij vooral ook vandaag heel druk mee bezig geweest. Wat gaan wij doen op die site? Zodra er een verhoor is afgerond, zoals vandaag dat met Marion Koopmans. Zetten wij meteen alle informatie op de site. Dat is niet alleen het terugkijken van het verhoor en het transcript van het verhoor, maar we verrijken dat met allerlei informatie uit publicaties die Maurice en ik al eerder hebben gedaan in de coronacrisis. Allerlei uitspraken die op het internet zijn terug te vinden, die relevant zijn voor het verhoor. Er zit een AI zoekmachine achter waarmee je allerlei Vragen zelf ook nog kunt stellen. We zijn het op alle mogelijke manieren aan het verrijken. Ook deze uitzendingen komen er later allemaal bij. Zodat het één groot dossier wordt van de coronacrisis. Maar ook de enquêtecommissie van de coronacrisis. Daar zijn we nog heel druk mee bezig. Maar we streven ernaar dat dat uiterlijk maandag online is. We hadden jullie nu vast een demo willen geven daarvan, maar dat wil ik eigenlijk nu even met de slechte verbinding waar Maurice op zit jullie niet aandoen. We komen daar heel erg snel op terug. We maken deze uitzendingen gratis te zien voor iedereen. Dat kunnen wij doen, omdat zowel op Maurice.nl als op dwarsnieuws.nl wij leden hebben die ons 15 euro per jaar betalen of ietsje meer als ze ietsje meer willen betalen. Waardoor we überhaupt de tijd vrij kunnen maken voor dit soort uitzendingen. Maar die site die we nu aan het maken zijn, daar zijn out-of-pocket kosten mee gemoeid. Ongelooflijk veel werk in en er zijn ook weer andere mensen voor ons mee druk. Dus wij ontkomen er niet aan om daar toch een apart prijsje voor te vragen. We hebben besloten om dat voor 15 euro eenmalig, eenmalig 15 euro toegankelijk te maken. Dus je betaalt één keer en dan vervolgens kan je gewoon de rest van je leven brousen in dat hele dossier wat wij gedurende De hele enquêtecommissie, dus de komende maanden gaan we dat aanvullen, verrijken en compleet maken. Daar komen wij maandag mee. Ik zie inderdaad in de comments dat mensen zeggen, ja nu is Maurice weer prima te volgen. Dat klopt. Maar ik vind het niet stabiel genoeg. En ik bedoel, we proberen hier ook een professionele uitzending te maken. En als we bij elke drie woorden er twee moeten gokken af en toe, dan is het gewoon niet goed genoeg. En dat geeft niet, want ik ben blij dat we uit de kant zijn, Maurice. Ik heb net in jouw afwezigheid al uitgelegd. Jij zit aan de andere kant van de wereld. Bij jou is het midden in de nacht. En ondanks dat je vandaag ook nog de hele dag druk bent geweest met het bouwen van die site, coronaenquête.nl. Ben je er gewoon toch bij. Dus dat is ongelooflijk blij ben ik daarmee. Wij gaan sowieso maandag zijn we er weer, want alle verhoordagen zijn wij er sowieso. Dus elke maandag, woensdag en vrijdag, als er verhoren zijn in de Tweede Kamer, vullen we dus in de loop van de dag die site, corona-enquete.nl, met alles wat je mogelijkerwijs gemist had. Samenvattingen, vragen, van alles en nog wat stoppen we op die site. Dus als je zelf geen zin of geen tijd hebt om al die verhoren te volgen. Kan je dat in ieder geval via corona-enquete.nl kan je dat doen. En s'avonds doen we nog een keer een round-up in deze uitzendingen. Rest mij de vraag, Maurice, wat doen wij met onze reguliere uitzending van zondag? Onze dwars door de politiek. Er is wel weer een hoop gebeurd deze week. Gaan we wel of niet zondag ook nog even zondagavond het over de gewone politiek It's up

Maurice: to you. Als je wil, prima. En wat ik ondertussen ga proberen is een plek vinden met een goede vaste verbinding. Alleen het wordt wel een beetje lastig. Omdat het dan midden in de nacht is daar. Dus dan moet ik ergens niet alleen een verbinding vinden, maar ook iemand die mij toelaat daar. En ik zal proberen sowieso op een andere plek. Wat ik in dit hotel merkte, was dat de variatie ergens zit in hoe de rest van het gebruik is. Dus alsof veel mensen het tegelijk gebruiken. Maar nu is het dan midden in de nacht, dus zou het niet de reden moeten zijn. Maar ik ben nu op 5G. Ik zit nu op

Marianne: Maar dit is dramatische geluidskwaliteit. En de mensen die in de comments zeggen, het is prima om naar te luisteren. Nou, dat is fijn voor jullie, maar ik vind het echt dodelijk vermoeiend om naar te luisteren. Dus dit gaan we niet nog een kwartier doen.

Maurice: Nee, ik vind het Ik probeer die oplossing te vinden. Ik hoop dat ik het vind. Ik ga er hard aan de slag. Ja,

Marianne: we gaan nog even testen voor die tijd. Lieve mensen, we zijn er dus zondag weer om 8 uur voor jullie met Dwars door de politiek. Dan kijken we nog even terug op wat er deze week allemaal in de politiek gebeurd is. Want er is nogal wat gebeurd. Leugens van de groene maffia, die zijn ontmaskerd door een emeritus hoogleraar over de Waddenzee en de staat van de natuur daar. Belangrijk, moeten we het even over hebben. Er is natuurlijk dat debiele debat geweest over, ja waar ging het eigenlijk over? Waar links en rechts mensen met elkaar in discussie gingen zonder dat het Zonder dat het nog iets te maken had met het beleid van het land of zo. We hebben een paar dingetjes te bespreken. We zijn begonnen met dwars door de coronacrisis. We gaan de komende weken heel veel voor jullie verzamelen op coronaenquête.nl. Daar komen we de volgende keer met een demo. Die kunnen we denk ik ook zondag wel even in onze uitzending laten zien, Maurice. Misschien zijn we dan iets verder met de site en kunnen we vast even laten zien hoe dat werkt.

Maurice: Toen er alles aan aan het technisch voor elkaar te krijgen.

Marianne: Oh ja, en Ronald zegt recht hier. Zondag zouden we toch ook om negen uur doen? Goed dat je het zegt, want ik zeg standaard om acht uur. Nee, gedurende de hele zomerperiode gaan we naar negen uur s'avonds, omdat het dan ietsje koeler is. Bruce al naar bed is en ik ook nog wat aan mijn dag heb en jullie ook hopelijk. Nou, Maurice valt er nu helemaal uit, dus het is maar goed dat we op tijd gestopt zijn. Oh, daar is hij weer. Nou, dan kan je toch nog even gedag zwaaien, Maurice. Rest mij nog om de lieve kijkers en luisteraars te bedanken voor het kijken en jullie geduld met ons. We doen het een beetje work in progress, dat heb je inmiddels wel door. Maar goed, het is toch ontzettend belangrijk, denk ik, dat we dit stukje van de coronacrisis nog even goed met elkaar afmaken en volgen. Dank voor het kijken. Vind je het belangrijk dat we deze uitzendingen maken? En je bent nog geen lid op Maurice.nl en op dwarsnieuws.nl. Wordt het dan even. Kost je maar 15 euro per jaar. Maar het helpt ons de winter door. En misschien kan Maurice dan ook daar waar hij zit, ergens in de wereld, nog een of andere 5G kaart kopen. Of een Starlink of zo. Dat we de volgende keer beter bereik hebben. Maurice, dank je wel. En ik hoop dat jij nog een paar uurtjes gaat slapen. En dan weer geniet van de mooie omgeving waarin jij Dank lieve kijkers en luisteraars en wij zien elkaar zondag weer. Tot zondag!