Marianne: Dwars door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws en mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond, Maurice en goedenavond, lieve Dwarskijkers en luisteraars. We hebben weer een drukke verhoordag achter de rug. We hadden Jaap van Dissel en Pieter, Pieter, Pieter... Jan Abelsberg, hoe heet die man nou? Pieter

Maurice: Jaap. Pieter

Marianne: Jaap. Nou ja, in ieder geval de NCTV. Nou, dat waren dus voor jou en voor mij favoriete onderwerpen. Want als je een kwartje in Maurice gooit, dan gaat het over aerosolen, aerosolen, aerosolen, aerosolen. En als je een kwartje in mij gooit, dan gaat het over de NCTV, de NCTV, de NCTV. Dus dit was wel een topdag. En ik moet zeggen voor het eerst ook, denk ik, dat ik echt dacht, oké, dit heeft dus wel gewoon zin. Het heeft zin. We moeten hier naar luisteren. En ik moet mij even verontschuldigen voor mijn... Ik zit er niet helemaal lekker in vandaag. Ik heb een absolute totale horrorweek. Ik sleep mij van kaakchirurg naar tandarts naar... Ik leef op pijnstillers en antibiotica. Het is echt een verschrikkelijke ramp. Ik heb al twee nachten niet geslapen. Ik heb zo verschrikkelijk veel pijn. En toen stond ik net... in een poging om nog iets bij te werken met make-up, maar ik kan niet met die kwastjes op mijn wangen, want het doet gewoon zo fucking zeer. Toen ik mijn make-up bij stond te werken, zag ik Marion Koopmans weer in de weer. Heb je even Marion Koopmans, die dan over onze prachtige site, die jij vooral hebt gebouwd, we vullen hem samen, maar jij hebt hem vooral gebouwd. daar zegt zij dan over je laat met AI een samenvatting maken plakt er een quote op en Kassa! Corona controverse als verdienmodel. Nou toen brak ik gewoon Maurice. Ik brak gewoon. Ik dacht ik zit me hier godverdorie helemaal de tandjes te werken. Jij zit tot diep in de nacht aan de andere kant van de wereld deze uitzending te maken. Omdat we het belangrijk vinden. We doen onszelf die hele fucking shit weer aan van die coronacrisis. Zeker met die enzete vele bij. Met gewoon al mijn PTSS komt weer big time terug. Voor 15 euro weet je. Gewoon voor 15 euro krijg je het hele dossier van ons. Maar mevrouw Koopman. Sorry voor het schreeuwen, lieve mensen. Ja, ik ben een beetje labielig door de pijn, maar er is gewoon een grens aan wat je kan accepteren van mensen. We hebben gewoon de hele dag vandaag zitten werken. Vanaf 10 uur zit je die verhoren te volgen. Jij en ik zitten continu naar elkaar te appen van dit fragmentje, dat fragmentje. Ik heb hier 10 fragmenten staan. Weet je hoeveel tijd dat allemaal kost? En dan zit mevrouw Koopmans er even... Die transcripts maken, zorg dat alles op tijd op de site staat. Jongens, ga zelf even kijken op coronaenquête.nl. Het begint echt vrij fantastisch te worden wat we daar aan het bouwen zijn. En daar gaat Koopmassa eventjes zo eroverheen. Nou, we zijn lekker begonnen. Maurice, we gaan even terug naar de inhoud. We gaan heel erg de diepte in over allebei de gesprekken, zowel die van Jaap van Dissel als die van Pieter Jaap Aalbersberg. Nou ben ik weer die naam van iemand kwijt. Nee, hij heet niet Aaransberg. Hij heet Pieter Jaap Aalbersberg. Ik moet even goed zeggen. Ja, dat is hem. Maar als jij in twee zinnen even moet samenvatten voordat we de diepte in gaan. Waar hebben wij vandaag naar zitten kijken volgens jou?

Maurice: met name een verhoor dat ging over de processen die er speelden achter de schermen, tussen de mensen die in het OMT zaten en degenen eromheen en de NCTV en de mensen eromheen en de regering. Daar ging het vooral om, hoe de procedures waren, hoe de stappen waren. Veel minder over inhoud laat staan over de onderbouwing van maatregelen.

Marianne: Ja, want dat is dus interessant dat je dat zegt, want die site van ons waar dan mevrouw Koopmans dit soort onwijs domme dingen over loopt te kletsen, die heb ik zelf net eventjes gebruikt. Ik ga even kijken of ik dat weer terug op het scherm kan krijgen. Volgens mij wel. Want iemand op X zei, het ging eigenlijk gewoon bijvoorbeeld in dat gesprek met Van Dissel helemaal niet over die beroemde speech vanuit het torentje van van Rutte, waarin die op een gegeven moment zei jongens, we zullen het allemaal door moeten maken. Groepsimmuniteit, kuddeimmuniteit gebruikte hij toen, dat woord kuddeimmuniteit. dat weet ik nog heel goed, omdat ik dat een bevestiging vond van mijn eigen gedachte. Jongens, dit virus hou je niet tegen. Ga nou maar gewoon zo dat mensen zo snel mogelijk krijgen. Dan zijn we er ook zo snel mogelijk weer vanaf. Nou, toen had zij iemand op Twitter van, ja, ging het daar vandaag nog over? Nou, dan ga ik dus even naar corona-enquete.nl. Je gaat naar de pagina van Jaap van Dissel. Je zoekt op kudde-immuniteit, groepsimmuniteit en je krijgt keurig het antwoord. Nee, daar is het gewoon helemaal niet over gegaan. Heb jij met deze geweldige zoekmachine die jij zelf hebt gebouwd, al even Hoe vaak het woord aerosolen vandaag is gevallen?

Maurice: Nul keer, dat heb ik al gezocht. Ja, door de hele transcript. Hij heeft één keer gezegd... in het begin ging het over druppelinfectie en dan zei hij maar kort daarna bleek het anders te zijn maar dat bleek dat hij het had over indirect over de hoogte van de sterfte van het feit dat mensen die besmet waren nog andere konden besmetten of niet maar ja hoe druppelinfectie liet hij daar daar daar voor daar werd niet op ingesprongen vervolgens

Marianne: Nee, dus eigenlijk heel veel inhoudelijke onderwerpen, bijvoorbeeld ook met de NCTV over de avondklok, is het ook nauwelijks overgegaan, ook in bijzinnetjes. Terwijl, dat was er nogal een. Dus puur qua inhoud zou je kunnen zeggen, ging het er nog niet echt over en toch vond ik dit wel een hele interessante dag. Wat heeft deze dag voor jou aan nieuwe inzichten opgeleverd of bevestigingen opgeleverd van dingen die je al dacht of vond?

Maurice: Wat ik met name steeds had, was dat ze eigenlijk voortdurend dingen deden waarbij ze eigenlijk zelf niet precies wisten waar het effect van was. Dat lieten ze modelleren, maar die modelleurs, dat wist ik ook, die modelleurs hadden ook dikke duimen en dat was ook nergens op gebaseerd. Dus ze creëerden allerlei zekerheden die geen zekerheden waren en vervolgens opereerden ze alsof het zekerheden waren. En dat was dat hele proces. En dat gebeurde steeds. Ze wisten gewoon niet wat het effect zou zijn van de dingen die ze deden.

Marianne: Ze deden eigenlijk maar wat. Ja. En liepen steeds verder de tunnel in. En dan kom je er op een gegeven moment niet meer uit.

Maurice: Nee, dat was wat er gebeurde. En daar werd op geen enkele manier door gevraagd. Een paar keer werd het wel een beetje gezegd. Dus Van Dissel riep wel af en toe dat er nog onzekerheden waren enzovoorts. Maar ja, en er werden ook dingen gezegd over, op een gegeven moment zei Van Dissel zoiets over de, als we nou dat en dat hadden gedaan, bijvoorbeeld een lockdown hadden gedaan vroeg, dan hadden we die moeten volhouden tot het moment van de vaccinatie. Waarbij die ook weer niet meenam dat tijdens de zomer gewoon dat virus vrijwel weg was, net zoals met griep. Maar zelfs dat komt dan niet terug. Want dat was ook wat ik toen al in 2020 heb aangegeven. Vrij snel was te zien dat COVID exact het patroon volgde van de griep. En dat dus eind april, begin mei, het voorbij zou zijn tot en met september, oktober. Maar daar werd helemaal niet op geanticipeerd. En in de zomer... werd het nog allerlei maatregelen gehandhaafd, omdat er ieder moment een uitbraak kon zijn. Dat riep Marion Copens nog, jongens, als we het laten, maatregelen loslaten, gaat het weer uitbreken. Terwijl je zeker wist, op basis van de patronen die er al bekend waren. Maar goed, dat is allemaal niet... Weet je wel?

Marianne: Nee. De vraag in beeld komt natuurlijk ook, wat is de reden, wat denken jullie dat de reden is dat Van Dissel niet bevraagd is op die erogene transmissie, GGD-onderzoek? Nou, er zijn natuurlijk nog 80 dingen die je hierachter kunt zeggen waar die niet op bevraagd is. Deels heeft dat natuurlijk ook simpelweg te maken met het feit dat twee en een half uur met een pauze zit je er tussen om te plassen. Is natuurlijk ook wel zo om, hè? En Van Dissel komt dan nog een keertje terug. met sferen en schorsing en zo hou je netto misschien twee en een half uur over. Ja, weet je, ik bedoel, wij zijn altijd al meteen een vijf kwartier bezig en heb ik gevoel dat we net op gang zijn. Dus dat is natuurlijk ook wel een factor. Er is natuurlijk ook de factor die jij steeds aanhaalt van ze hebben wel die miljoen documenten, dus ze weten heel veel dingen al en ze willen gewoon een paar dingen nog even voor het voetlicht dan hier herhalen dat iedereen mee kan kijken. Maar dan nog blijft het wel opmerkelijk dat een heel aantal dingen toch wel heel erg onbesproken zijn gebleven vandaag.

Maurice: Ja, maar ze komen terug met hem voor de tweede fase. En ja, kijk, een van de symptomen van hoe slecht het allemaal ging aan de kant van het RIVM is die laatste lockdown van december 2021 met een belachelijk model van het RIVM die aangaf dat de hogere besmettingscijfers van omikron kwamen in het model, maar de ziektecijfers van het oude werden aangepakt en daardoor moesten wij dicht. Als ze in de fase 2, waar ze gaan praten, daar niet een aantal zwaar kritische vragen over stellen, dan geeft zo'n commissie zichzelf ook een brevet van onvermogen.

Marianne: Nee, maar dat het daar niet vandaag over ging, dat is wel heel logisch, want ze zitten nu nog in die thema week, die gaat over het begin van de crisis. Dus dan gaat het inderdaad nog niet over die derde lockdown. Overigens, wat Irene hier vraagt, denken jullie dat er van tevoren afspraken worden gemaakt over de vragen? Nou, dat ligt een beetje aan wat je definitie is van afspraken worden gemaakt. Jij kan daar wel iets over zeggen Maurice, want jij hebt eerst die sessie achter gesloten deuren gehad en dan krijg je straks nog die sessie, op 8 juli ga jij daar zelf ook verschijnen als verhoorde. Dat is een beetje wel, je hebt zeg maar de generale repetitie al achter de gesloten deuren gehad.

Maurice: Ja maar ja... dat was ook vrij uitpraten. Ik denk wel dat met die mensen die kwamen, met een aantal van kwamen, wel ongeveer de agenda is gezet, omdat ze dan bijvoorbeeld stukken terug moesten kijken en onze Pieter Jaap aan het eind, die had vijf adviezen en die had hij opgeschreven, dus dat wist hij van tevoren, dat hij dat aan het eind zou gevraagd worden. Dus er zal best wel een soort vooroverleg zijn. Maar ik denk niet dat er van tevoren een soort expliciete no-go area's zijn afgesproken door degene die geïnterviewd werd.

Marianne: Waarom denk je dat?

Maurice: Nou, dat denk ik niet.

Marianne: Nee, nee, maar goed, waarom denk je dat dat niet is gebeurd? Ik

Maurice: denk niet dat er commissies... Ik bedenk wel dat in die commissie zitten ze van verschillende partijen, dus het is niet zo... Het is niet partijpolitiek. Nee, maar dat betekent wel dat als ze inderdaad een aantal hele rare dingen zouden doen... dan zijn er ook wel een aantal commissieleden die na afloop misschien daar wel over dingen over zeggen. Dus ik heb het wel het gevoel dat ze er procedureel redelijk zuiver in zitten, plus dat er 20, 25 ambtenaren zijn. Want als je op de plaatjes kijkt, zie je aan de rechterkant ook vijf mensen zitten. Dus niet alleen die commissie, maar aan de andere kant, dat zijn al een deel. van de ambtenaren, de frontale ambtenaren zou ik maar zeggen, die zaten ook bij mijn verhoor, waren er vijf en daarnaast zaten in de, vertelden ze me bij het verhoor, in de extra ruimte, waren er nog 15, 20 die meeluisterden.

Marianne: Maar ik weet twee dingen heel zeker. Ik weet heel zeker dat de vragen zijn afgestemd. Nou, precies wat jij ook al zei, dat merk je soms gewoon in de antwoorden, maar ook bijvoorbeeld, er werd Marion Koopmans echt gevraagd naar wat hebben die bedreigingen met u gedaan? Ze zei, oh nee, wat goed dat u daarover begint. En toen kwam er ook zo'n ingestudeerd verhaal. En bij meerdere antwoorden heb je dat gemerkt. Of dat er gevraagd wordt naar een mail. Nou, het gaat over een periode van zes jaar geleden. Ik weet niet al mijn mails van zes jaar geleden nog uit mijn hoofd. En dan zie je dat ze daar vlekkeloos meteen op ingaan. Dus dat is inderdaad van tevoren doorgenomen. Van joh, we gaan naar die en die mail vragen. Dat hebben we ook met Renske Luijten in de vorige uitzending besproken. Zij deed dat een tweetje met Sandra Palme, weet je wel. Dus ja, dat soort dingen vinden plaats. Wat ik ook echt heel zeker weet. is dat er wel degelijk verboden onderwerpen zijn. Want vandaag zat er echt wel zo'n aanwijzing voor mij in, dat er werd op een gegeven moment aan die Aalbersberg gevraagd van welke mensen in al die verschillende overleggen dan zaten die hij benoemde. En toen zei hij op een gegeven moment, oh ja, nee, de minister van Defensie zat daar inderdaad, of niet inderdaad, oh ja, nee, de minister van Defensie zat daar ook altijd bij. Die was hij dan even vergeten in zijn opzomming. Dacht ik, de minister van Defensie? Hoezo moeten de minister van Defensie nou bij een gezondheidscrisis overleg? De minister van Defensie? Nou, daar gingen bij mij wel allerlei alarmbellen af, maar niemand vroeg daarop door. Nou, we weten natuurlijk, er is een commissie stiekem, waar ook dingen niet openbaar van worden. Dus alles rondom Defensie, de NAVO is allemaal schimmig. Dus dat er ook daar echt wel verboden onderwerpen zijn, dat durf ik echt met zekerheid te zeggen. En als je goed door de regels heen luistert, heb ik daar vandaag ook wel wat aanwijzingen in gevonden in dat gesprek met die Aalbersberg. Waarom kan ik de naam van die man nou niet onthouden? Nou, dat komt omdat ik hem gewoon altijd de NZTV noem. Dat verhoor van Verhisck.

Maurice: Wat ik alleen bedoelde was... dat het best kan zijn dat er onderwerpen zijn waar die commissie niet gesprekken voor, maar dat ik niet denk dat het komt dat vooraf iemand die gehoord is, kon indienen, je mag me wel verhoren, maar die en die dingen mag je niet aan me vragen.

Marianne: Nee, zo bedoel ik het ook niet. Maar dat bepaalde onderwerpen, met name richting NAVO, Defensie, dat soort thema's, of misschien ook internationale onderwerpen die ook op een stieke manier ergens ooit besproken, dat niet alles op tafel mag komen, dat is voor mij een feit. En daar vind ik ook echt wel aanwijzingen voor in de antwoorden die ik met name vandaag heb gehoord. Maar we gaan eerst even van Dissel afkluifen. Hij was nogal geïrriteerd. Nou moet ik ook zeggen, die mevrouw van vroeger GroenLinks Partij van de Arbeid, die Mutler, die vind ik ook werkelijk fantastisch. Die vrouw die weet zo te irriteren. Dat was niet alleen bij Van Dissel, dat heeft ze ook eerder al wel gedaan. En Van Dissel, maar ook eerdere mensen die verhoord werden, hebben zich daar schuldig aan gemaakt. Bij Kluidmans was het ook zo. die zie je een beetje zo denken van, nou kan deze mevrouw even gewoon de bek houden, geef maar even iemand die ergens verstand van heeft. Zij doet dat fantastisch. En Van Dissel voelde zich ook genoodzaakt om helemaal aan het eind, waar Ariep nog zei, jullie moeten eens wat aan waarheidsvinding doen, vroeg hij ook aan het eind nog even het woord en zei, ja, ik heb misschien wat gepassioneerd gereageerd, omdat ik het onderwerp me raakte of zo. Hij was wel behoorlijk uit zijn vel. Wat hij probeerde te doen, is gewoon weer zo'n saaie technische briefing. professor van Dissel gaat eventjes drie uur college geven over de R en de IFR en de weet ik veel en dat probeerde hij te doen. En elke keer als hij, nou ik kreeg nog niet eens echt hele kritische vragen, dat viel nog wel mee, maar dan was hij meteen totaal geïrriteerd. Dat vond ik wel echt heel opvallend. Ja,

Maurice: dat was heel opvallend. Dat was hij ook niet gewend, want tijdens de hele coronaperiode heeft niemand hem ooit zo benaderd. Nee. Ik bedoel, het was keizer van Dissel, whatever die zei, ja en amen.

Marianne: Maar als jij nou daar had mogen zitten, jij had in dat bankje mogen zitten met de Kamerleden, waar had jij hem dan vooral nog op door willen zagen vandaag?

Maurice: Ik zou hem voortdurend ondervraagd hebben over de basis van zijn keuzes die hij gemaakt heeft. Want elke keer zegt hij ook dat er een soort afweging wordt gedaan van een aantal dingen, maar voortdurend bij die afweging is het een inschatting van bepaalde punten die nergens op gebaseerd zijn. Die hij wel met een soort aplomb neerzette van, ja dat is ervaring ofzo. Kijk, wat heel snel duidelijk was, en dat was uit onderzoek duidelijk, als je de superspread events kon uitschakelen, dan verspreidde het virus zich niet. Dan was de verspreiding factor, de R, misschien één of zelfs minder dan één, maar de superspread events, dat waren de versnellers. Dus als je als maatregel had genomen, alle superspread events schakel ik tijdelijk uit, dus dat wat carnaval was. de na ook dus dat hebben ze wel gedaan al het andere was irrelevant dus je kon inderdaad ouderen beschermen door te zeggen ga daar niet naartoe en zo en zorg dat ze de ramen openzetten maar goed dat is even secundair maar dat je dus de superspread events hebt uitgeschakeld door bepaald door door vanaf half maart tot en met eind april de echte bijeenkomsten af te lassen in die periode dat was meer dan genoeg en daarna zetten de lente in en dat was ook voldoende en dat was alles wat ze hadden moeten doen en dan had het effect qua gezondheid zelfs waarschijnlijk beter geweest nog dan wat ze nu hadden gedaan en het de kosten voor de samenleving waren bijna niet heel geweest. Althans, die bijeenkomsten die dan niet plaatsvonden. Maar winkels hadden gewoon open mogen zijn en enzovoorts.

Marianne: Ja, nou ja, weet je, want dat is in dat gesprek met Van Dissel is mijn grote teleurstelling eigenlijk dat wat ik ook al bij eerdere verhoren heb gezegd, bijvoorbeeld dat van Marion Koopmans. Het is een soort reconstructie. Ze gaan nog een keer even allemaal doornemen van wanneer hoorde u voor het eerst van het virus en wanneer had u dan uw eerste overlegje en hoe heeft u dan bepaald welke mensen er in dat overlegje zaten. Dus het is echt een reconstructie. Terwijl ik denk, ja dat weten we allemaal wel, weet je wel. Daar kan je ook het OVV rapport op nalezen. Wat je liever zou willen is dat ze gewoon nou eens echt in de helikopter stappen en twee stappen daarboven gaan zitten en zeggen van goh, maar in de grote lijn van hoe wij dit allemaal aan hebben gepakt. had het niet ook gewoon met alle kennis van nu heel anders gekund en had je dat echt niet heel veel eerder wel kunnen weten. Want jij hint er net al even op, Van Dissel die zegt op een gegeven moment ook dat ze teveel op de WHO hebben vertrouwd, vooral helemaal in het begin, maar eigenlijk zegt hij in dat fragment een aantal echt hele interessante dingen. Ik pak het er even bij.

Getuige: ... beter kan, en daar trek ik onmiddellijk het boetekleed voor aan, is dat we ons minder afhankelijk hadden moeten stellen van de WO-berichten. Want ik denk dat je achteraf gewoon moet zeggen dat die, ik wil niet zeggen dat ze niet klopten, maar ze waren in ieder geval onvolledig. Die onvolledigheid hadden wij misschien beter moeten waarderen. Ik vind ook dat we in de initiële communicatie over het virus daar ook veel te veel op vertrouwd hebben en communiceren dus ook, nou waarschijnlijk kunnen we het allemaal indammen, want het lijkt op dat SARS-CoV-1, op grond ook van die rapportage, en dat bleek toch allemaal wat anders te liggen. Die eye-opener die kwam, dat heeft u ook uitvoerig al besproken met onder andere de heer Kluidmans, toen de heer Kluidmans mij op de vijfde belde van zeg ja, pas op ik heb hier een aantal collega om me heen die eigenlijk helemaal geen indrukwekkende klachten hebben en die hebben we getest en die bleken positief. Nou u weet dat we daarop in het OMT een dag later hebben besloten dit moeten we zo snel mogelijk uitzoeken.

Marianne: Kijk dit lijkt een misschien niet zo heel relevant ding maar dit is natuurlijk een mega relevant ding, omdat Kluitmans dat ook natuurlijk al heeft gezegd, dat hij had dan die eerste patiënten in het ziekenhuis, die mensen die uit de Wintersport en weet ik veel Milaan terugkwamen en later met dat carnaval. En toen ging hij op een gegeven moment ook zijn eigen personeel testen. En toen bleek dus dat die mensen die in dat ziekenhuis werkten, het merendeel was gewoon besmet, maar wist het niet, had helemaal geen klachten. Oké, maar dan was dus voordat er ook maar enige lockdown in Nederland was. was dus gewoon al bekend heel veel mensen worden er helemaal niet ziek van en hebben ook gewoon geen enkel symptoom dus het is gewoon niet in te dammen en als je dat dus al helemaal aan het begin weet het is gewoon niet in te dammen ga dan ook niet allerlei debiele lockdowns zitten doen want je weet dus dat dat zinloos is en toch is dat hele beleid wel tot en met de laatste dag van de crisis aan toe gebouwd op de gedachte dat er iets in te dammen zou zijn, terwijl het niet in te dammen was. En dat gesprek wordt nu nog steeds helemaal niet gevoerd. En ook de Zweedse aanpak erbij die hiernaast kan liggen. Waarom hebben we in deze corona enquête geen mensen uit Zweden over laten vliegen? En waarom confronteren we dan Van Dissel daar niet mee? Want dit is volgens mij in de kern. waar het vanaf dag één fout is gegaan. Het sterftepercentage was niet hoog, maar was juist heel erg laag. Het trof alleen, sorry, daar ben ik weer, de oude en hele zwakke mensen met een enkele uitzondering daargelaten. En ja, die uitzonderingen zijn heel tragisch. En ja, bij die uitzonderingen zat ook Robin Fransman, waar ik zeer op gesteld was. waar ik zeer nauw mee samen heb gewerkt met Herstel en Nel en Wiens Dood ik zeer zeer zeer heb betreurd en ook enorm verdriet van heb gehad dus ik doe daar helemaal niets aan af maar vanaf dag één is de aanpak verkeerd geweest dat is de realiteit en dat is niet aan de orde gekomen en het gaat ook gewoon niet meer aan de orde komen

Maurice: Nee, want wat ze hadden moeten doen was maximaal zorgen dat ouderen en zwakken niet besmet zouden raken. Dat was de groep waar je het voor moest doen. En dat betekende niet dat je de hele samenleving dichtgooide, maar dat je zorgde, maar dan wel op de goede manier, dat ouderen niet makkelijk in contact zouden komen met het virus. En daar hebben ze per saldo net het verkeerde gedaan. Want ze zijn de zorginstellingen op slot gaan doen. En als daar de virus binnen was, dan ging je ook meteen helemaal door de zorginstelling heen. Omdat ze nog niet hadden bedacht dat het door de lucht ging. En dat ze dachten, als we die oudjes maar op anderhalve meter houden en het zorgpersoneel maar mondkapjes hebben, dan worden ze niet besmet. En dan werden er in die zorginstellingen 80-90% besmet. En dan kwam er weer een soort verhaal. Ja, dat komt omdat toch het personeel op anderhalve meter is geweest, weet je wel. Het is

Marianne: volkomen onzin wat ze riepen. Maar toch ook in dat beschermen van die ouderen. Ik haal hier toch weer even de uitzending aan met Armand Geerbes, die ik eerder deze week met Rick samen maakte in Op z'n kop. Hij zegt het ook nog eens een keer. Ja, jongens. mensen boven de 80 die zijn gewoon echt aan het einde van hun levensduur en er is altijd iets nodig om dood aan te gaan. Hij zegt dat letterlijk. Hij zegt letterlijk natuurlijk ga je dood aan ouderdom, maar er is altijd iets nodig wat jou het duwtje moet geven. En dat is heel vaak een longontsteking door een griep. Dat is nou helemaal hoe het is. Dus dat dat kosten wat kost ook die oude mensen willen beschermen. Ook dat is een deel van de denkfout die er is gemaakt. Ja,

Maurice: maar het beschermen wat ik noem is. dat je binnen zo'n zorginstelling een aantal voorzieningen treft. Ik bedoel, je gaat ook niet midden in de winter bij, in die thuis, alle ramen ontzettend openzetten zodat ze op de tocht zitten ofzo. Er zijn best wel een aantal basale... Ja, nee, kom nou. Ik bedoel...

Marianne: Nee, maar ook qua ventilatie. Ik ben het afgelopen jaar te vaak in zo'n verpleeghuis geweest. Nou, dan dacht je wel, zet de ramen eens even open hier in die mevurt.

Maurice: Jawel, maar je weet wel hoe ik het bedoel. Ik denk wel dat we bij die zorginstelling een aantal voorzieningen hadden kunnen treffen, zonder dat de rest van de samenleving daar enig last van had. Dat was het punt wat ik bedoelde.

Marianne: Ja, maar nog even in aanvulling op dat fragment wat ik net liet zien, want dat bestaat eigenlijk uit twee delen. En dat tweede deel haalde jij ook al even aan en dat is dit.

Getuige: Op het moment dat je een uitbraak hebt waarbij een belangrijk deel van de personen überhaupt geen Noodzaak voelt om zich ook maar ergens te melden. Ja, wisten wij op dat moment eigenlijk ook. Dit kan je gewoon niet indammen. Je moet een andere filosofie gaan volgen voor wat er vanaf nu gebeurt. En dat was eigenlijk de consequentie.

Commissie: Hoe zou je die twee filosofieën tegen elkaar zetten? Wat was de oude filosofie en wat veranderde daarna?

Getuige: Oké, nee prima. De oude filosofie is dan dat als iemand pas besmettelijk is op het moment dat hij al ernstig ziek is. Dan meldt hij zich meestal al bij het ziekenhuis. Dan is hij opgenomen. In plaats van na opname is er iemand besmettelijk. Dat betekent dat je eigenlijk door iemand met klachten meteen te isoleren. het ziektebeeld beperkt en dan kan het zich niet meer verspreiden. Dat is eigenlijk een middeleeuwse methode en dat werkte uitstekend bij die SARS-uitbraak van 2003. Nou hebben we opnieuw een SARS-virus, maar die houdt zich niet aan die karakteristieken van dat vorige virus, maar die verspreidt zich ook tussen mensen met nauwelijks klachten onder die medische radar. Nou dan begrijpt u wel dat dat je eigenlijk nooit meer kan vaststellen wie nou wel en niet ziek is, want het gaat zo snel al rond voordat überhaupt een huisarts wordt gecontactueerd, omdat men zich gewoon niet daartoe ziek genoeg voelt. Ja,

Marianne: het is een schot voor Open Doel dit. Hij zegt dus, we hadden al heel snel door, je kunt dit helemaal niet indammen en dan kan je wel een lockdown doen, maar ja, dat is een middeleeuws middel. Ja, maar dat hebben we wel drie jaar lang gedaan. Ja,

Maurice: en er zit nog een hele belangrijke bij. Wat vooral voor hem met zijn achtergrond eigenlijk gênant is. Namelijk, heel vroeg was al duidelijk dat corona zich verspreidde en wat patronen vertoonde die hetzelfde zijn als de griep. Het enige grote verschil met griep en corona was dat als griep zich verspreidt heeft 70-80% al weerstand omdat die al eerder geweest is. Met corona was dat niet zo, dus daarmee was de omvang van de groep groter en kon ook veel groter worden. Maar het patroon van verspreiding van corona was identiek aan griep. Ook bij griep zijn er mensen die griep hebben zonder dat ze verschijnselen hebben. Ook bij griep is het zo dat je anderen kan besmetten zonder dat je op dat moment ziek bent. Dus hij doet net alsof er totaal iets nieuws gebeurde wat ze opnieuw moesten ontdekken terwijl alles erop wees op heel veel punten Ook ten aanzien van de overlijdensgevallen. Als de griepoverlijdensgevallen is het ook altijd vooral bij de oudste groep. Dus alle patronen tot en met minder in de zomer waren dezelfde patronen als griep. Alleen het aantal was hoger omdat we de weerstand niet hadden. En dan zit hij dit verhaal te vertellen en dan denk ik van, dat was vanaf dag één al bekend dat het dit ongeveer was.

Marianne: Ja, maar bij dat verhoor van Ariep pakte zij op het laatst het woord, we hebben dat fragment laten zien in onze vorige uitzending, met Renske Leijten. En zei Ariep, waarom doen jullie niks aan waarheidsvinding? Of jullie moeten meer de nadruk leggen op waarheidsvinding? De gewoon normale logische vraag die werkelijk iedereen vervolgens zou stellen is welke waarheid bedoelt u dan mevrouw Arieb? Welke waarheid onderzoeken wij volgens u dan niet? Die vraag werd niet gesteld. Wat echt vrij absurd was. Op het moment dat Van Dissel zegt. We komen er al heel snel achter. Wat het WHO vertelt over dat virus. Klopte eigenlijk allemaal niet. We hadden al heel snel door. Het was helemaal niet in te dammen. Waarom ga je dan drie jaar lang. Een strategie voeren om het in te dammen. En dan weet ik wel. Dat dat hele flatten de curve verhaal. Op tafel zou zijn gekomen. Maar ook daar geldt. Dat hele flatten de curve verhaal. De gedachte was. Ja, we gaan het uiteindelijk allemaal krijgen. Maar als we dat met lockdowns een beetje kunnen spreiden in de tijd, hebben we niet de lijkkisten op straat staan en de mensen dood aan het gaan in de gangen van het ziekenhuis. Dat was het verhaal achter flatten the curve van Bergamo. Ja, maar ook flatten the curve is de hele coronacrisis is dat het toverwoord geweest. we doen dat een beetje voor ons uit, want dan kunnen we het in de ziekenhuizen blijven we het aankunnen. Ook daarvan zegt Armand Geerbes in die uitzending die ik deze week met hem maak van jongens dat was al heel snel niet aan de orde. Hij heeft zelf al in maart of april 2020 dus helemaal aan het begin heeft hij al gezegd jongens we moeten niet al die ic bedden vol gaan leggen met hele oude mensen die uiteindelijk toch doodgaan. 80% van de mensen op de ic ging gewoon alsnog dood want ze zouden gewoon hoe dan ook dood zijn gegaan. Dus als je betere keuzes had gemaakt in het ziekenhuis was ook dat hele flattened curve verhaal gewoon niet aan de orde geweest. Er zijn ook in het begin mensen op de IC gelegd die later al niet eens meer in het ziekenhuis werden opgenomen. Dus in het begin kwam iedereen gewoon op de IC. Het was gewoon corona, gillende sirenes en naar het ziekenhuis. Maar het is allemaal niet op tafel gekomen.

Maurice: Maar tegelijkertijd, en dat is ook het onwaarachtige aan van Dissel, van Dissel deed presentaties elke week bij de Tweede Kamer en dan had hij een een een een piramide waarin hij zei zoveel heeft infectie, zoveel komt dan in het ziekenhuis, zoveel op de IC en zoveel sterven. en dat was er eentje die er vanuit ging dat het percentage een hele te lange tijd van geloof ik een en een kwart procent sterft en zoveel procent komt op IC's en ook die leeftijd specifieke ja dat is deze die leeftijd specifieke die die behandelde die ook niet dus wat er daarmee gebeurde was dat hij voortdurend met veel te hoge cijfers en veel te hoge gevaar aspecten zat te presenteren zodat ja iedereen riep ja prima die maatregelen waarom niet meer kom op meer want de alle ic's gaan overlopen het enige moment waar ze het eigenlijk een beetje moeilijk hadden met de ic's was laat ik zeggen de eerste twee eerste of tweede week in april Daar kwam het tegen de maximumaantallen in, maar daarvan zag je al komen, want de cijfers waren eigenlijk al aan het dalen, eind maart, derde week maart was het al aan het dalen. Want ook dat is het punt, dat hebben we later ook gezien bij al die curves, op het moment dat er een exponentiële groei is, binnen no time is er weer een exponentiële daling, ook zonder maatregelen.

Marianne: Maar die piramide daarom kon ik hem zo snel vinden, want ik wist dat ik hem heel vaak getwitterd had. Echt goddank voor twitteren. Dat is natuurlijk mijn openbare geheugen, dus ik kan alles heel makkelijk nog terugvinden wat ik er ooit over gezegd heb. Maar hij zat week in week uit in de Tweede Kamer met deze piramide, waaruit moest blijken dat dan 0,35% op de IC kwam. Maar het topje van die piramide tekende die gewoon heel veel groter dan die 0,35%. Dit is hetzelfde als wat er gebeurt met de weerberichten tegenwoordig in het NOS journaal. Vroeger stond er een strand parasolletje en een ijsje als het 30 graden werd. Dan was het jongens neem lekker een dagje vrij, het is mooi weer. En nu staat de code rood. Dus zo was ook die top van die piramide, er was een hele grote rode top op. Terwijl dat als je in de echte verhouding zou tekenen, zou het een heel klein rood puntje zijn geweest. Dus dat was allemaal onderdeel van de desinformatie, de propaganda, de angstaanjaagtoestand waar we in terecht zijn gekomen. Er was nog iets best wel belangrijk in dat verhoor van van Dissel. Het ging er natuurlijk ook lange tijd over. Verschool Mark Rutte zich nou achter jouw adviezen? Ja, is natuurlijk het verhaal, want wat we allemaal natuurlijk al lang weten, maar goed, is vandaag wel weer eventjes duidelijk afgekloven, ook in die verhoren. het OMT gaat alleen maar over medisch virologische toestandjes. En dat zou gewoon een van de adviesorganen hebben moeten zijn. En dan had Rutte dat bij elkaar moeten verzamelen. Zeggen oké, het OMT zegt dit en het BAO zegt dat en de veiligheidsregio zeggen zus en de weet ik veel zeggen zo. En dan alles afgewogen wordt dit ons beleid. Maar Rutte zei steeds nee, maar Jaap van Dissel zegt het. Ook het feit dat werd hem ook wel voor de voeten geworpen van. waarom ben jij steeds naast Rutte op die persconferenties blijven staan, want daarmee heb je toch zelf ook de indruk gewekt dat alleen jouw advies ertoe deed. Hij vond namelijk zelf ook, zei hij in dat verhoor, ook al best wel vroeg in de crisis. dat er niet alleen naar het OMT geluisterd zou moeten worden, maar ook naar allerlei andere geluiden uit de samenleving. Maar als je dat echt vindt, dan ga je niet elke keer naast Rutte op dat podium staan. Dan ga je niet elke zondag naar dat Catshuis toe als enige van de buitenstaanders. Dus dat verhaal, dat klopte natuurlijk voor geen meter. Maar het ging vervolgens ook wel over, dat zei hij zelf op een gegeven moment wel, dat Mark Rutte had op een gegeven moment gezegd, op een vraag van een journalist. Een journalist had aan Rutte gevraagd, zijn de adviezen van het OMT heilig? Waarop Rutte had gezegd, ja. Dus het ging alleen maar om de adviezen van het OMT. En dat werd gelijk geschakeld aan, en dat is de wetenschap, dus verder moet iedereen zijn bek houden. En daarvan zei ook Van Dissel nu in het verhoor, daarmee werd de wetenschap politiek gemaakt, doordat Rutte dat zei. Hij liet een klein openingetje naar, er had meer wetenschappelijke discussie mogen zijn, maar dat kwam er niet, omdat Rutte het op deze manier dichtgooide. Maar, en daar wil ik even naartoe werken, vervolgens zei hij ook, Je moet mij niet een ambtenaar noemen, want daardoor lijkt het alsof ik in dienst ben van het ministerie van VWS, want hij was directeur van een afdeling bij het RIVM. Het RIVM valt onder het ministerie van VWS, zoals KNMI valt onder het ministerie van infrastructuur. Zo zijn er allerlei van dit soort instituten die vallen onder die ministeries. En zei hij, ja, maar u moet mij niet een ambtenaar noemen, want ik ben hartstikke onafhankelijk. Dit zei hij.

Getuige: De directeur van het RIVM voel ik me altijd al wat ongelukkig als u me ambtenaar noemt. Dat klinkt misschien raar, maar... Adviseur. Ja, tuurlijk, maar ik bedoel meer dat wij natuurlijk een achtergrond hebben, dat je bij het RIVM allerlei werk doet. Natuurlijk zijn we een ambtelijke organisatie, want uiteindelijk ben je een organisatie onder VWS. Maar je hebt toch het gevoel, je hebt bij wet onafhankelijkheid bijvoorbeeld van de politiek, zoals u weet, aparte wetten over. Dus zelf voelen we dat net iets anders.

Marianne: Oké, hou dit even vast wat hij zei. En dan even wat de hoogste baas, voormalig hoogste baas van VWS daarover zei. Onzin.

Getuige:  Het RIVM is een hele gewone afdeling van het ministerie van VWS, 100%. De mensen die daar werken zijn 100% ambtenaar van VWS en die vielen toen onder de secretaris-generaal en die vallen nu nog onder de secretaris-generaal. Er is wel een wet op het RIVM en die zegt helemaal niet dat het RIVM onafhankelijk is. Er staat alleen maar in dat de methode van onderzoek, dat daar de minister geen aanwijzingen voor mag geven. Maar ik heb wel eens een directeur-generaal van het RIVM meegemaakt. Die zei dat hij onafhankelijk was. En daar heb ik toen toch wel een ernstig gesprek mee gevoerd. En daarna zag hij in dat dat niet zo was. Hij was gewoon ambtenaar.

Maurice: Een mooi archief heb je.

Marianne: Nee, deze heb ik niet. Deze zag ik op X voorbij komen. Getwitterd door Henk Otten. Die zat toen volgens mij nog in de Eerste Kamer voor Forum. Of weet ik veel welke afsplitser. Ja, de vreselijke Henk Otten. Die man is een afschuwelijke man. Maar hij twittert af en toe wel iets wat zinvol is. Want dit was volgens mij in de Eerste Kamer. Deze meneer Roel Dekker, die was dus de hoogste baas, ambtelijke baas op het ministerie van Volksgezondheid. En die zegt gewoon diametraal iets anders dan van Dissel hier vandaag beweert. En in de chronologie was dus deze Roel Dekker, ik weet niet precies hoe... hoe oud dit fragment is, kan ik zo even terugzoeken hoor, maar in ieder geval zei hij het eerst. Dus als jou als de hoogste baas van het ministerie al een keer in een openbare hering in het parlement heeft gezegd dat het zo zit, is het natuurlijk niet zo handig dat je dan in mei, juni, wat is het, 2026 nog een keer gaat beweren dat het anders is, terwijl het gewoon niet zo is. En ook hier werd weer niet op doorgevraagd hè.

Maurice: Er was nog een ander punt wat ik in aansluiting geef toen je dit vertelde, waarin hij bij het verhaal vertelde dat hij wel een beetje onplezierig verrast was door de opstelling van Rutte. Ik heb het gevoel echt gehad tijdens de hele coronaperiode dat hij genoot van die centrale positie die hij had. Ja, en dat hij op geen enkele manier tegen Rutte zei, je moet je even wat anders opstellen tegenover ons, want dan komen wij in een moeilijke positie. Want een van de belangrijke, er waren twee belangrijke dingen die mij opvielen, ook vergeleken met bijvoorbeeld Engeland. In de eerste plaats, inderdaad, dat Van Dissel naast Rutte stond, maar het tweede wat er gebeurde, en dat vond ik een gigantische tekortkoming in Nederland. Als jij in het OMT zat, dan hoorde je niet in de media te komen om over problemen te praten. Want dat betekende, vandaag zit je in het OMT te vergaderen en morgen zit je bij OP1 uit te leggen of welke maatregelen jij achter staat of niet. De keus had moeten zijn, jij bent waardevol voor het OMT, maar kom je in het OMT, dan kom je niet in de media. En dat is niet gebeurd. En die arts, die Kluitmans, die zei op een gegeven moment... dat hij ook vaak in de media kwam, totdat hij op een gegeven moment het gevoel had, ja dat is niet te verenigen met mijn rol bij het OMT. En toen is hij beduidend minder gekomen. Maar dat had gewoon een uitgangspunt moeten zijn. Dat was een van de dingen die ook Van Dissel had moeten afspreken met die mensen.

Marianne: Ja, want zelf is Van Dissel nooit in de media geweest. Hij is nooit in een talkshow geweest. Hij deed alleen maar die briefings en die persconferenties. En verder weet hij dat.

Maurice: Ja, en wat grote interviews heeft hij gedaan. Ja, maar echt heel beperkt. Heeft hij met Kerst een heel groot interview aan Maarten Keulemans gegeven? Weet ik nog.

Marianne: Moeten we het nog even over Keulemans hebben? Nee, laten we dat niet doen. Laten we het over

Maurice: serieuze mensen hebben.

Marianne: We hebben het al over Koopmans gehad, dat was erg genoeg. Oké, misschien goed om het hoofdstuk van Dissel hiermee af te sluiten. We hebben nog 20 minuten en dan wil ik het ook nog even over Aalbersberg hebben, want... Daar heb ik me natuurlijk de hele coronacrisis heel erg druk over gemaakt. Ik heb even nog een klein stukje uit een column meegenomen van BNR, op BNR, die heette stille staatsgreep. Ik heb dus de hele coronacrisis beweerd dat wij in een staatsgreep terecht waren gekomen waar de NZTV de macht had gegrepen. Toen zei ik dus dit.

Fragment: Op documenten die vrijkomen blijkt dat de NZTV in de coronacrisis een ongekende macht naar zich toe trok. De terreurbestrijder hield illegaal

Marianne: kolonisten zoals ik en kritische burgers in de gaten en had zelfs de macht om een veto uit te spreken over welke bewindstiden wel en niet mochten aanschuiven in het crisisoverleg. Het past in het patroon van de

Fragment: afgelopen twee jaar waarin we zonder veel tegenstand de controle staat in zijn gerommeld onder het mond van een pandemie.

Marianne: Ja, want dat bewijs dat ze dat deden had ik toen gevonden in de stukken van de Wop mannen. Wouter Aukema en Mark van de Vecht en Sees en nou ja, die mannen die ik toen meerdere keren in de pot gezet had. Geweldig. Dus dit was ook een grote mailwisseling waar ook ministers in de aanhef zaten. Hij was gericht aan Tamara van Ark. Die was toen minister van Medische Zorg, die was de opvolger van Bruno Bruins, had nog iemand tussen gezeten, Koolmees en zo, daar is deze mail aangericht. En dan wordt er gezegd, ik heb aangegeven dat Tamara, de minister dus, wil aanschuiven, maar de NCTV geeft aan dat dat niet kan. Die Pieter Jaap Abelsberg, die bepaalde gewoon, en dat kwam vandaag ook in dat verhoor behoorlijk duidelijk naar voren, die regeerde gewoon de hele shit. Die bepaalde gewoon de hele crisisstructuur. Die bepaalde wie wel en wie niet aan mocht schuiven in welk overleg. Dus die kon gewoon overroelen dat een minister van volksgezondheid, medische zorg, valt onder VWS. Tamara van Ark was minister en hij zei gewoon tegen haar, jij moet even hier wegblijven. En we hebben dus gehoord uit dingen die De Telegraaf heeft ingezien. Die hebben ook allerlei... appjes blijkbaar ingezien, ook vanuit bewindslieden en topambtenaren, dus ook van van deze Aalbersberg, dat er steeds over een dikke koe wordt gesproken. Ja, die dikke koe moet haar bek houden. Dat gaat dan over een minister. Dat schijnt over Tamara van Ark te gaan. Die is helemaal niet zo dik, maar een beetje mollig, zeg maar. Maar gewoon dat je denkt Hallo, jij bent ook gewoon een ambtenaartje. Doe even normaal. Nou, dat dat agendeerde ik dus al heel vroeg. in de crisis en dat bewijs is voor mij, in die zin vond ik dit vandaag dus een hele belangrijke verhoordag, dat is echt voor mij wel glashelder geworden dat ik er niet heel erg naast zat met die constatering.

Maurice: Nee, dat is inderdaad zo. Trouwens op onze website staat ook wat Alkmaar gemaakt heeft, Walter Alkmaar, als je naar de Van Arendsberg pagina gaat. Kan

Marianne: jij dat doen? Want ik heb jouw scherm nu gedeeld. Albert. Albersberg, Albersberg. Dit is dus die site die jullie niet mogen zien van Marion Koopmans, want het is schande, schande, schande dat we deze site gebouwd hebben, gebaseerd op openbare informatie. Ja, openbare informatie, maar wij zetten het allemaal netjes bij elkaar, maken er transcripts van, maken er samenvattingen van, koppelen er linkjes aan. Ze hebben er een zoekmachine opgezet waarmee je kan zoeken. Zeggen ze, ja, dat is met AI. Ja, so what? Iedereen gebruikt toch tegenwoordig AI? Hoezo zou je het niet zo makkelijk mogen maken? Dan nog zit er uren en uren en uren per dag... We hebben inmiddels gevonden waar Maurice naar op zoek was. Ja,

Maurice: boven in die pagina, we hebben voorpagina's van alle personen apart. En die pagina die gaat dan over Aalbersberg. Daar begin ik met het artikel wat Wouter Alkema heeft geschreven in 2022. Wat hij op basis van de WOP-verzoeken heeft gekregen. En dan, dit is het verhaal van wat de NCTV gedaan had. En dat hebben we dan boven gezet. En dan komt het voor. Dan hebben we hier de samenvatting enzovoorts. En we hebben een AI tool. We hebben linkjes. En hier hebben we een AI tool van... over de veiligheid en de democratische controle. Je kan er zelf een vraag zetten, maar dit zijn dan wat standaardvragen die en die worden dan, de antwoord die je dan krijgt, die krijg je op basis van het verhoor.

Marianne: Ja mensen ik zeg nog maar een keer coronaenquete.nl mag met streepje of zonder streepje komt allebei op deze site terecht. We vragen eenmalig 25 euro dan heb je de hele corona enquete periode toegang tot en daarna ook hoor maar we blijven hem elke dag aanvullen en leden van de Club van Dwarskijkers en leden van Maurice.nl krijgen ook nog eens een tientje korting dus voor 15 euro heb je deze hele site. tot je beschikking en daar zit van alles in en ook onze uitzendingen worden daar gebundeld, dus als je later nog iets terug wil kijken, de agenda wie er volgende week komt en zo, nou staat er allemaal op, maar even terug naar die naar die naar die Awelsberg. Wat ik interessant vond aan zijn zijn verhaal, wacht even hoor, want ik had twee, ik had toch twee fragmenten van De Beste Man klaarstaan? Wacht even hoor, ik moet even, ik moet even goed zoeken nu. Ja, ik zit hier ook. zonder enige redactie dit te doen onder de pijnstillers. Nee, ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Kijk.

Maurice: Misschien kan Koopmans je komen helpen in de redactie.

Marianne: Ja, die wordt toch met belastinggeld betaald. Dus hallo Marion, als je meekijkt. Misschien wil je even wat webredactie hier doen van het geld wat we je toch al allemaal betaald hebben als belastingbetaler. Doe eens een keer wat voor je geld. Iets nuttigs. Iets nuttigs. In plaats van aan virussen zitten klungelen ergens in laboratoria. Albersberg bepaalde dus in de hele crisis alles en de belangrijkste overleggen waren dagelijks, dagelijks in het torentje. Er was elke dag een lunchoverleg in het torentje. Daar zat hij met Mark Rutte, met Hugo de Jonge, met hoe heet die nou die kale van justitie die toen ging trouwen? Grapperhaus? Zij zaten met z'n vieren elke dag in een lunchoverleg in het torentje aan de touwtjes te trekken van de crisis. zonder notulen, elke dag. Elke zondag zaten ze in het Catshuis en ook daar orkestreerde deze Abelsberg, die orkestreerde alles. Dat zei hij ook letterlijk vandaag toen hem werd gevraagd van oké, maar wie belegde dan die Catshuissessies? Wie bepaalde de agenda? Wie bepaalde de uitnodigingen? Hij, oké, hij regelde alles. En dan vertelde hij ook nog dat hij in de auto op weg naar Toezel lag, met allerlei mensen zat te bellen over is de Efteling nou horeca of is de Efteling evenementen. Dat ik denk, oh wel handig als je als directeur van de Efteling het telefoonnummer van de NZTV had, kon je nog even wat regelen tussendoor. Hij bepaalde de shit gewoon. Een ongekozen ambtenaar heeft gewoon de hele coronacrisis aan de touwtjes gezeten. Dat is vandaag glas en glas en glas helder geworden. En hij bepaalde dus, ja die dikke koe mag er niet bij. Dat ging dan over een minister. Maar hij stuurde ook een mailtje. Die kwam vandaag op tafel. Hij stuurde een mailtje naar Grapperhaus. Ik ga even na, een ambtenaar stuurde een mailtje naar Grapperhuis om zich te beklagen over Hugo de Jonge. Nou is overigens iedereen die zich beklaagt over Hugo de Jonge bij voorbaat mijn held, maar het past je natuurlijk niet om als ambtenaar even een oordeel te gaan hebben over een minister van een ander ministerie. Let even op.

Fragment: de peri van volksgezondheid en welzijn. Dat ministerie had een belangrijke taak in de corona-aanpak. Uit de stukken blijkt dat ze volgens u niet goed toegerust zijn op die grote verantwoordelijkheid. En dan doe ik op een e-mail van u... van 15 augustus 2020 aan minister Grapperhaus waarin u zegt en ik citeer van oudsher VWS is van oudsher een stelseldepartement met afstand tot de uitvoering als vanaf maart Als vanaf maart hebben wij aangedrongen op een crisisorganisatie bij VWS die beleid en uitvoering verbindt. Dit heeft niet plaatsgevonden. Het departement is overbelast met kamerbrieven en de dagelijkse ideeën van Hugo.

Commissie: Het gaat dus ook om bepaalde doorgedacht hebben over heb je doorzettingsmacht nodig en is dat dan geïmplementeerd al in de wetgeving en is daar het debat over plaatsgevonden. Nou die elementen bij elkaar en dat was ook de aanleiding van deze mail aan de minister van Justitie en Veiligheid en dat heb ik denk ik onder andere gezet. Ik ben er ook in die periode een keer bij de secretaris-generaal van VWS geweest om ook van bijna collegiaal te zeggen dit zie ik, dit zouden we moeten gaan doen en dit speelt wel mee. Uiteindelijk is dat ook gebeurd, maar dat heeft ook wel een tijd. Ook dan is een ministerieel ambtelijk orgaan Iedereen werkte zich, het lag niet aan de mensen, iedereen werkte zich ook maar weer in Nederlands gezegd het snot voor de ogen. Maar het raakte ook uitgewoond, bijna overbelaste mensen. En dat heeft ook geleid tot een aantal wisselingen van mensen die gewoon op waren. Nou daar zat een stuk van mijn zorg.

Fragment: Vooral over de dagelijkse ideeën van Hugo.

Commissie: Er waren veel, zeker in de tijd, er waren veel mogelijkheden en oplossingen. Dus je zag in dat departement, en zo heb ik dat denk ik bedoeld, de creativiteit van ideeën die moesten gebeuren en dat stond natuurlijk ook weer concurrerend tegenover het voortdurende debat en dit en dat leidde tot ophoping bij dezelfde mensen van al deze drie processen bij elkaar.

Marianne: Hij heeft natuurlijk gelijk. Hugo de Jonge maakte natuurlijk niet helemaal knetterdol met z'n dansen met Jansen en weet ik veel en elke dag had hij weer een ander debiel plan. Natuurlijk heeft hij gelijk, maar het kan natuurlijk gewoon niet. Het kan natuurlijk niet. En wat hij ook nog zegt, hij stuurde dus die mail aan Grapperhaus om zich dus te beklagen over een andere minister. En hij zegt ja, ik heb ook nog even collegiaal. Collegiaal. Heb nog even de SG erop aangesproken. Collegiaal? Je bent gewoon een fucking NSB'er. Dit is zo'n man die, in iedere groep heb je natuurlijk zo'n man, die altijd aan alle stoelpoten van een ander zit te zagen. Deze man is het echt gigantisch naar de knar gestegen. Het is echt gewoon niet normaal wat die kerel heeft uitgevreten allemaal.

Maurice: Nou ja, wat je zei was de baas. Ja, dan corrigeer je iedereen. Ook op deze manier.

Marianne: Hij was de baas van een afdelingtje op een ministerietje.

Maurice: Hij was niet de

Marianne: koning van Nederland.

Maurice: Ja, maar ik bedoel, hij werd in die positie geaccepteerd blijkbaar, dat bedoel ik. Niet omdat hij het was, maar omdat Rutte en anderen het blijkbaar accepteerden zo, of zo wilden. Kijk, voor Rutte was dit makkelijk, want het was natuurlijk makkelijker voor hem dat er één persoon was die deze machtige positie had. want dat was voor Rutte makkelijker om het te managen dan dat hij 6, 7 ministers moest managen. Dus dat liet hij Pieter Jaap doen.

Marianne: Ja, dat is misschien nog tot daaraan toe. Daar kan je misschien nog iets bij voorstellen. Maar deze Pieter Jaap is een oud politiecommissaris. Dat zijn nou niet de mensen die de grondrechten nou eens eventjes... Die worden niet zochtens eerst wakker en denken ik ga de grondrechten van iedereen even beschermen. Nee, dat zijn die mensen. Ik zat laatst ook met die man met dat... Nou, ik mag niet iedereen op zijn uiterlijk afrekenen. dat voormalige inlichtingen baasje wat altijd op de tv is daar zat ik een tijdje geleden bij nieuws van de dag mee in discussie weet je nog dat ging toen over het recht op demonstreren en zo dit soort mannetjes die bij de politie vandaan komen of bij de geheime diensten vandaan komen die willen gewoon altijd dat iedereen overal afgeluisterd kan worden die willen eigenlijk preventief in elk huis gewoon drie camera's hangen dus ja als je toch niks te verbergen hebt weet je wel dat zijn die mannetjes als je een crisis aan de hand hebt waarin zeven grondrechten, zeven grondrechten zijn geschonden, de grootste grondrechten schending sinds de tweede wereldoorlog, dan laat je zo'n crisis niet leiden. door een ambtenaar, een ongekozen ambtenaar met een politieachtergrond die ook nog eens een keer, want de NCTV klinkt als AIVD, MIVD, maar bij de AIVD en de MIVD is er in ieder geval nog iets van een soort of onafhankelijk toezicht. Stelt ook geen reet voor, maar daar is nog iets van toezicht. Bij de NCTV gewoon helemaal niet. Ze hebben die man gewoon zijn goddelijke gang laten gaan en dan wordt er ook aan hem gevraagd of er wordt Er wordt meerdere keren gezegd, we moeten dus deze openbare verhoren doen, omdat wij als commissie, terwijl we toegang hebben tot alles, deze commissie heeft dus ook toegang tot allerlei verslagen die normaal gesproken pas over 25 jaar openbaar worden, van de ministerraad en weet ik veel, ze mogen allerlei dingen inzien die jij en ik niet in mogen zien, maar daar waar de echte beslissingen werden genomen, in het torentje tijdens die lunchbesprekingen elke dag. en in het Catshuis elke zondag, daar waren geen notulen. En dan legt die man dit uit en dan kan ik me voorstellen als je gewoon zit te luisteren als, Maurice is even weg, maar die komt ongetwijfeld weer terug. Als je gewoon zit te luisteren als nou ja, gewoon iemand weet ik veel, je hebt op je werk ook wel eens iets. Je denkt nou, je wilt ook wel eens even iets bespreken met een collega dat je denkt, hoeft niet iedereen te weten. Dat is menselijk, dat is menselijk. Dus hij legt het ook zo uit van ja, maar dat was eigenlijk heel belangrijk in dat kashuis, want ja, we waren allemaal zo druk met die crisis bezig en dan konden we op zondag, dan was er geen tijdsdruk. dan konden we gewoon eens even met z'n allen even rustig even gewoon erover nadenken en dan kon ook even de politieke tegenstellingen die konden uitgesproken worden, want de VVD dacht er misschien wel anders over dan D66. Nou, daar was dan even ruimte voor. dan denk je nou ja dat klinkt ook logisch weet je, moeten we nou overal een notulifer hebben, maar dat is niet hoe de democratie werkt. De democratie is nou juist wel altijd overal de camera op, wel de debatten in de Tweede Kamer, want het belang van die debatten en dat heb ik ooit van Renske Leijten geleerd, is niet dat je je laat overtuigen door die ander, maar dat je wel snapt welke argumenten die ander dan allemaal heeft. En dat moeten wij weten. We hebben hier niet een dictatuur. We hebben hier, godverdank, officieel nog niet een land waar mannetjes als Pieter Jaap Abelsbergen de macht hebben gegrepen. Maar in de praktijk was dat dus wel zo. En dat is vandaag glas en glas helder geworden. Ik zat er geen millimeter naast in al die columns die ik hierover heb geschreven. Sterker nog, het was gewoon echt zo erg als ik dacht.

Maurice: Ja, met name dat er geen natuurloof en niks was. Ik bedoel, net alsof er geen besluiten... Ik bedoel, waarschijnlijk in de mails heeft nogal wat gestaan, maar ik heb ook het gevoel dat ze niet alle mails gekregen hebben.

Marianne: Echt niet. Ze hebben niet alles gekregen. Echt niet.

Maurice: Want was het ook niet zo dat Rutte toch met zijn eigen mobieltje... was toch iets anders?

Marianne: Ik zag ook nog iets voorbijkomen van Mark van de Vecht, die dus, het vecht door op X, die ook in dat Wop team zat, dat ze hebben toen zelfs die archiefwet overtreden. Zal ik het even op moeten zoeken, want volgens mij heeft hij het naar mij gestuurd. Nee, er zijn allerlei overtredingen en schendingen geweest. Ja, hier, de NCTV had een grote rol, nogmaals, ik citeer Mark van de Vecht met, Duizend, duizend keer dank aan die Wopmannen die gewoon... dagen, weken, maanden hier allemaal in hebben zitten speuren in al die documenten en oh Marion Koopmans dat deden ze allemaal als vrijwilliger. Daar hebben ze geen euro aan verdiend. Dagen en dagen zijn deze mannen bezig geweest, maanden, jaren van hun leven om al die geheime shit die jullie hebben uitgevreten nog een beetje boven water te krijgen als vrijwilliger, als vrijwilliger. Wat schrijft Mark van de Vecht mij, want ik had hem van de week nog even aan de telefoon hierover en toen appte die mij. De NCTV had een Rood rolt tijdens corona. Dat is op zich al opvallend. Er zijn allerlei vraagtekens bij te zetten. Het was onder andere verantwoordelijk voor de archivering van documenten. De sms'jes, de chats, alles van de beleidsbepalers. En daar is heel veel misgegaan. Zelfs de archiefwet werd ervoor aan de kant geschoven. En de NCTV had ook een leidende rol in het verzamelen van die online informatie. Dus ook mijn tweets, mijn columns, die kwamen ook in een mapje van de NCTV. En daar werden alleen de mensen die kritiek hadden op het beleid, werden daarin gevolgd. Ze hebben ook nog dat leger daarbij ingeschakeld. Nou, dat is vandaag al helemaal niet aan de orde gekomen. Ik weet niet of deze man nog een keer terug gaat komen. Ik mag toch aannemen dat hij ook nog een paar verhoordagen extra krijgt.

Maurice: Nee, er werd gezegd dat het één keer was, dit.

Marianne: Ja, maar dan zijn er onwijs veel dingen niet op tafel gekomen vandaag.

Maurice: Ja, maar er werd gezegd één keer, weet ik zeker.

Marianne: onder andere dus wat ik net al zei dat die minister van Defensie ook in al van dit soort initiatieven of overleggen erbij zat die heeft dus onderdelen van het leger opgetuigd om eigen burgerbevolking te laten bespioneren dat is allemaal oud in die open gekomen dat LIMC wat ergens op de Veluwe zat ik mag toch hopen dat die minister dan in ieder geval nog opgeroepen wordt ik zou trouwens niet weten welke minister dat was toen van Defensie want daar zijn ook nog eens een keer wat wisselingen geweest. Nou ja, het zaakje stinkt aan alle kanten en van zelfreflectie. Heb jij enige zelfreflectie bij deze meneer aangetroffen?

Maurice: Nee, het meest bijzondere of onthutselende vond ik na twee uur, drie kwartier, toen het ging over de onrust in de samenleving en die demonstraties. En toen hij vervolgens doorstak naar de situatie nu, waarbij hij ongeveer zei dit was Wat we nu zien, ik weet niet meer de letterlijke woorden, maar gewoon de ontwikkeling in de samenleving met meer polarisatie en ook meer geweld, dat vloeit rechtstreeks voort of dat heeft een grote samenhang met de situatie tijdens corona.

Marianne: Hij noemde de contrastvloeistof. Hij zei corona, de coronacrisis was in feite de contrastvloeistof. Allerlei sentimenten die al wel in de samenleving waren, maar nog niet zichtbaar voor ons, die werden daarmee zichtbaar. En hij had het dan over een onderlaag die geen enkel vertrouwen meer in de overheid heeft en die worden dan de anti-institutionele of de autonome genoemd. Dat zijn de mensen die ook naar de corona demonstraties gingen en nu weer bij de AZC demonstraties vooraan staan. Die waarneming die klopt overigens, want een aantal van die mensen die ken ik. Ik zie daar de gezichten waarvan ik denk hé, ik kwam jou toen ook altijd tegen en nu sta je er weer daar. Dus het ging blijkbaar niet per se om het onderwerp, maar om het feit dat wat de regering ook doet, je vertrouwt de shit niet en je gaat met een vlag en een t-shirt geiten. dan daar staan. Dus die waarneming die klopt op zich wel. Maar hij deed het ook een beetje af, alsof ja, god, er is nou eenmaal gewoon een groepje anti institutionelen en autonomen. En nou ja, dat is een heel klein clubje met mensen met rare denkbeelden. En nou ja, die hebben we dan niet helemaal genoeg gezien. Ik heb een stukje van dat, dat stukje van het verhoor heb ik ook een fragment van meegenomen. Let even op.

Fragment: Oké, dus u legt nu een verband tussen de toenemende onrust en de communicatiestrategie. En draagvlak. Ja, en draagvlak. Maar mijn vraag was eigenlijk, werd die toenemende onrust ook in verband gebracht met het gehanteerde coronabeleid?

Commissie: Ja, dat zou raar zijn. Ik heb niet in die vergadering is dat zo gezegd, maar dat is voor ons allemaal was dat natuurlijk bijna vanzelfsprekend. En het was ook een klein gedeelte. Het getalsmatige deel daarvan, ook in deze analyse, was niet groot, maar had heel veel aspecten in zich. We praten hier niet over miljoenen mensen. Dus ja, dat was ook zo. En ik denk ook dat we ook geleerd hebben, dat ik heb me daar zelf ook wel eens schuldig aan gemaakt, is ook om een deel van dit gedrag wappie te noemen. en dat neem ik mezelf kwalijk daarmee, neem je dat geluid niet serieus. Dus het anders definiëren, het was ook niet één profiel, het was eigenlijk een heel breed iets van mensen die van anti-elite tot moeite hadden met hier, of zorgen over hun kinderen hebben, dus het is heel moeilijk om dit... Misschien hebben we dat, want deze analyse hielp wel om niet meer dat onder een noemertje en een stickertje te gaan brengen, maar zeggen nee, het is een deel waar het niet meer aanwezige vertrouwen in de overheid centraal staat. Zo heb ik dat als NCTV proberen te duiden. Mijn mensen hebben dat zo geduid in dit stuk. Maar op dat moment ook in de hart van die crisis zaten we ook natuurlijk met de opgave van de gezondheidszorg. Ik kan dat niet anders dan zo terugkijken en terugduiden.

Fragment: De politie heeft op een gegeven moment in een intern stuk aangegeven dat er tussen het begin van de coronacrisis en februari 2020 ongeveer 200 demonstraties zijn geweest. Dus ik vraag me even af wat dat, dus in hoeverre het kabinet daar dan rekening mee hield, dat er allerlei verschillende motieven zijn die dus eigenlijk, nou ja, Heel vaak tot demonstraties leiden. Hoe daar dus mee om is gegaan?

Commissie: In de crisis van het gezondheidszorg waar de vraagstuk 1 was, we moeten voorkomen dat de overlijdensgevallen toenemen, is daar spanning in de samenleving. Dat zie je voorlopig voorkomen en dat is een effect. Dat is niet direct op de maatregelen terug te voeren, maar dat is wel hoe gaan we hiermee om? Dat heeft een harde kern. Dat is voor de inlichting en de veiligheidsdiensten en er zit een stukje van de samenleving mee. 200 demonstraties in die vorm is daarmee niet een getal wat op zich er waren demonstraties. En wat wij ook in deze analyse gezegd hebben, is dat vertrouwengebrek aan de overheid, wat meer was dan alleen corona, is ook aan een aantal andere incidenten terug te voeren. Daar zit een grote vraag in. Ja, dat vind ik

Maurice: ook een heel interessant deel. Het

Marianne: is ook gewoon verbijsterend dat... Kijk, dit was wel de vraag der vragen die... Anne Lotte Lammers, sorry om mijn naam, we doen het even niet met ik heb teveel pijnstillers geslikt. Zij is van de groep van Marcus Sauer. Zij is die vrouw die bij het IND vandaan kwam. Anne Lotte Lammers.

Maurice: En toen ze erin kwam zat ze nog bij de PVV.

Marianne: Ja klopt, zij is een van die afsplitsers van de PVV. Maar zelfs bij de IND heeft zij gewerkt, zij is jurist. Maar goed, wat ze natuurlijk hier terecht vraagt aan hem van hij zat de hele tijd op. Ja, nee, ja, de goed, we hebben ja, er zijn dan wat mensen die we dan zijn kwijtgeraakt onderweg hè en en corona was dan de contrastvloeistof. Oh, ineens zagen we ook, er is een heel klein hoor, heel klein groepje mensen die ons niet meer vertrouwt, ons de overheid. Nou, dan hadden we onze communicatiestrategie toch iets aan moeten passen dat we die mensen er ook weer bij trekken en zij zegt ja, communicatiestrategie. Nee, er waren mensen het heel erg oneens met de maat.  Niet alleen omdat avondklok gewoon heel erg deed denken aan de tweede wereldoorlog. Iedereen begreep het slaat gewoon werkelijk echt helemaal nergens op. En die lockdowns waren echt super vervelend. Maar bij die avondklok had je echt dat gevoel dat je dat je gewoon. Nou ik weet het nog dat ik met jou samen ergens in Amsterdam op een of andere geheime bijeenkomst was van de wappies. Ja ja ja wij hoorden er ook bij. En ik weet het nog heel goed. We waren in Amsterdam in een of andere hele vage foute club of zo. Er was ook nog een paar andere mensen. Jij ging daar een lezing houden. Ik moest de boel aan elkaar praten. Maar dat was op een moment dat volgens mij die avondklok, ja die avondklok was nog gaande. En op een gegeven moment kwam die man van die locatie, die kwam helemaal hysterisch naar binnen en zei, er is politie in de straat, er is politie in de straat. En wij allemaal zo bukken. En ik weet nog dat ik naast jou stond en dacht, nou ja, ik ken jouw familiegeschiedenis natuurlijk, met jouw ouders en zo. En dan denk ik, nee, staan we hier gewoon in Amsterdam? gewoon te schuilen voordat de politie langsloopt. Dat gevoel raak ik echt nooit meer kwijt. Ja,

Maurice: het was trouwens niet de avondklok. Er mochten geen bijeenkomsten van meerdere mensen met meer aantallen, want we konden daarna gewoon weg. Nee, het was, en het was ook nog, en het was nog een gebouw waar we rondleiding kregen, weet ik nog goed. En in de kelder, zeggen ze dan hier, waren ook mensen hadden ondergedoken tijdens de oorlog. Toen maakte ik nog een grap, nou ja, dan kunnen we straks, weten we tenminste waar we kunnen gaan zitten. En inderdaad, het was in de Warmoesstraat.

Marianne: Ja, dat was ook een hele vage club, want er werden volgens mij ook, als wij er dan niet waren, werden er volgens mij nog seksfeesten gegeven. Weet ik veel, maar goed, in ieder geval, het was daar. Maar dat beklemde, ja, ja, ja, ja, daar hingen ook allemaal foto's op de wc, we hingen daarvan. Maar goed, maakt niet uit. dat beklemmende gevoel wat ik toen had en dat werd bij mij echt verdubbeld omdat ik naast jou stond, dat ik dacht, nou ja, de klok is gewoon echt 80 jaar teruggezet. Dat gevoel, dat gevoel hebben gewoon heel veel mensen gehad en iedereen voelde toen al, jongens, maar dit klopt gewoon niet. Dit klopt gewoon niet. Dit wordt alleen maar gebruikt om ons onder controle te krijgen. Nou, dat is gewoon niet op tafel gekomen vandaag in dat verhoor met hem. Hier kwam ze er nog het dichtst bij. ze hadden het nog duidelijker moeten vragen van hebben jullie dan nooit eens gedacht misschien moeten we een paar van die maatregelen ter discussie gaan stellen als er zo'n deel van de bevolking tegen is en de en de en de en de en de enige zelfreflectie waarin mee komt is ja wat is misschien dan ik had ze dan misschien geen wapie moeten noemen nou terecht het comment wat ik net in beeld zetten de nctv heeft het woord wapie dus geïntroduceerd in de samenleving om die groep gewoon onschadelijk te maken en dat is wat er is gebeurd

Maurice: Ik weet niet of hij de eerste was.

Marianne: Ja joh, daar zaten allemaal, ze deden ook met die influencers en zo, ze kochten die influencers om dit soort dingen ook naar buiten te brengen. Dat vertelde hij zelfs. Ja, in een heel klein zinnetje. Ook daar werd niet op doorgevraagd. Het was in die zin dus...

Maurice: En het kwam nog even langs dat, ik weet niet meer direct of indirect, dat inmiddels het vertrouwen van de kiezer in de politiek, en het is... is ontzettend laag en ook en op geen enkele manier komt dan terug van ja dat komt mede door de de maatregelen enzovoorts want het interessante was die avondklok was er en het begin zei van dissel dat die maat de avondklok ongeveer 10% lagere besmettingen zou geven en later zei Kuipers dat nou de avondklok was absoluut fontein onzin maatregelen en die had ook geen enkel effect

Marianne: En Bruls heeft gezegd, we hebben alleen die avondklok gedaan, want die was makkelijk. Het was gewoon, ja, je was wel of je was niet buiten. Het was niet heel ingewikkeld om te zien of je in overtreding was. Ja,

Maurice: die was makkelijk te handhaven.

Marianne: Nou, en dat is natuurlijk wel echt gelul, hè? Want ik heb namelijk mij nooit aan de avondklok gehouden. En ik heb zo vaak tijdens het naar huis rijden om 11 uur stond ik bij, in Den Haag stond ik gewoon naast een politieauto bij het stoplicht. En dan zwaaide ik zo vriendelijk, hè? Zo van, joehoe! Ik bedoel, je kan natuurlijk niet een paar miljoen mensen, daar hebben we niet genoeg politie voor, als een paar miljoen mensen denken, ja, dikke middelvinger, ik ga gewoon de straat op. Dat is natuurlijk helemaal niet te handhaven, maar het was duidelijk zichtbaar te maken of je in overtreding was. Want simpelweg, niemand mocht gewoon naar buiten. Dus als jij er was, was je in overtreding. Dat bedoelde Bruls. Maar goed, hoe dan ook.

Maurice: Een avontuur wat ik nog had om te verlengden. Ik moest een keer voor opname naar België toe. maar toen mocht je alleen maar onder bepaalde omstandigheden de grens over en dat was lastig maar er was wel een chauffeur die de grens over mocht dus dan weet ik dat ik bij de grens ben ik onder de bank gaan zitten om er overheen te komen maar dat was echt was totaal was er was echt een soort ja dat was geen rijden bedoelde kwam geen enkele auto van breda naar antwerpen bijna geen verkeer

Marianne: Nou ja, het is toch, het is toch, wat hebben we meegemaakt jongens? Echt never forget hoor dit. In die zin vind ik het toch goed dat deze verhoren worden gedaan en ben ik toch ook blij, want ik voelde wel een weerstand. Ik kwam toen met dat idee van zullen we elke verhoordag live gaan? Jij was meteen heel enthousiast en toen dacht ik oh shit, wat heb ik nou weer voorgesteld? Want waarom zou ik mezelf dit aandoen? Dat vind ik op zich nog steeds wel, want ja Marion Koopmans, het is namelijk echt heel veel werk. Maar goed, we doen het met alle liefde voor jullie en vooral dat ik denk dat het toch goed is dat we dit soort dingen nog een keer goed documenteren en dus ook allemaal vastleggen op coronaenquête.nl. En wat hier wordt gezegd, Bruls was een van de ergste functionarissen in deze periode. Komt hij niet, ik ga even terug naar jou. Maandag is hij er. We hebben ook een agenda op corona-enquete.nl. Wat is de agenda voor volgende week?

Maurice: Nou, wacht even. Bruls maandag en Mark Roskom-Abbing, dat was directeur generale samenleving en COVID in het ministerie. dan woensdag Tamara van Ark minister en Wouter Koolmees minister, en vrijdag Dick Schoof en Mark Rutte.

Marianne: Zo, dat wordt weer een heftig weekje hé.

Maurice: Ik wil één opmerking even maken ten opzichte van al onze kijkers en luisteraars. Ik weet wat voor zware week je hebt gehad en met het feit dat je... gisteren van pijn was je niet eens aanspreekbaar enzovoort.

Marianne: Ik kon niet praten, mijn wang was echt zo dik dat ik mijn mond, ik kon echt niet meer praten, mijn mond wilde niet meer open.

Maurice: Ja, maar wat ik vooral wil zeggen is dat enerzijds dat je er überhaupt nu zit, vind ik geweldig, maar wat ik nog geweldiger vind, hoe goed je alles voorbereidt. want de 80% 90% van wat we zien langskomen, heb jij gewoon allemaal al voorbereid. Ook de scènes enzovoorts, wat je allemaal laat zien. En het is en en dan nog uit. Ja, ik vind het echt ongekend wat je daar in je eentje doet, zelfs terwijl je zo eigenlijk ziek bent. Vind ik echt knap. Wil ik even voor iedereen gezegd hebben.

Marianne: Dankjewel Maurice, maar als jij het zegt, gelooft Marion Koopmans het toch niet. Nou ja, ik hoop maar dat het gewaardeerd wordt door onze kijkers en luisteraars. Ik weet. Dat het gewaardeerd wordt door onze kijkers en luisteraars. Want we krijgen onwijs veel goede reacties, lieve reacties. Renske Leijten appte mij vandaag nog. Ze zegt ik heb zulke mooie reacties gekregen naar de uitzending vorige week vanuit Hoeken waar ze het helemaal niet had verwacht. Daar doen we het voor. We doen dit uiteindelijk voor onze kijkers en luisteraars en ook deels denk ik toch wel voor de soort van rouwverwerking waar we in zitten. Deze dingen die allemaal weer terugkomen. Dat je denkt het kan niet waarschijnlijk dat we dit hebben toegelaten. We doen het met liefde voor jullie.

Maurice: Ja? Nog een reden waarvoor we het doen. Omdat als we nog een keer in vergelijkbare situaties komen, dan laten we hopen dat dat niet gebeurt of niet snel gebeurt. Dat het dan ook gedocumenteerd is. Dit alles wat we doen, ook die website waar echt keihard aan gewerkt wordt. waar ook alles verzameld wordt. Er worden niet alleen de verhoren gezet, maar ook artikelen die we terugvinden van die verschillende mensen. En het wordt een massaal archief, zodat om de situatie laat dit nooit meer gebeuren, is het totaal gedocumenteerd van wat er gebeurd is. En ik wil ook mijn sessie die ik op 8 juli doe, waar ik ook twee, drie uur kan praten. zal ik zeker het andere geluid keihard laten horen.

Marianne: Erklaarmaken voor onze site, ja! Ja, gewoon zeggen, gewoon zeggen daar. Ja, corona-enquete.nl is het allemaal terug te vinden. Dat is leuk. Waarom zouden we het helaas niet doen? Lieve mensen, vergeet niet je duimpje op te steken als je dit via YouTube kijkt, want dat helpt enorm in de algoritme. Bij YouTube krijg je normaal gesproken ook nog een paar eurootjes advertentiegeld, maar de laatste drie uitzendingen hebben ze gezegd dat die niet geschikt is voor advertenties vanwege de controversiële onderwerpen. Weet je, dus die coronacrisis is gewoon nog altijd gaande. De censuur is nog altijd is nog altijd gaande, over zinsuur gesproken, ja. De hoofdredactie van de Telegraaf heeft mijn column over Ariep aan laten passen. Daar ga ik nu nog niks over zeggen, want daar kom ik later op terug. Want ik heb altijd de gewoonte om op zaterdag diezelfde column ook op dwarsnieuws.nl te zetten. En dan pas lees ik hem meestal op zondag voor in onze uitzendingen. Overigens deze zondag zijn wij er niet.  met een reguliere dwars door de politiek, omdat ik moet proberen met pijnstillers en antibiotica überhaupt de maandag te halen waar ik mij weer mag melden bij de kaakchirurg en hopelijk kunnen ze er dan iets aan doen. Ik was al bij de kaakchirurg, maar die ontsteking was zo heftig dat ik die wang was zo dus letterlijk zo dik. Nu is het gewoon al een heel stuk minder vanwege de antibiotica die toch aanslaat. Maar eerst moet er een beetje rust aan het front komen voordat ze wat kunnen doen. Jij bent op reis. Jij vertrekt weer van het eiland waar je zit naar een ander eiland. En ik ben even in de overleefstand. Dus aanstaande zondag zijn we in ieder geval niet met dwars door de politiek de live uitzending. kom misschien nog wel met een uitzending waar ik even meer ingaan op dat Ariep verhaal ook naar aanleiding van van mijn column maandag zijn wij er sowieso wel weer want dan is er weer een verhoordag dus dan zijn we er weer met dwars door de coronacrisis ik ben er ook op 11 juni met een aparte uitzending over de staat van de natuur dan heb ik de online première van een mooie documentaire die daarover gemaakt is daar ga ik ook later nog even over communiceren en al deze uitzendingen lieve mensen kunnen wij alleen maar maken omdat De leden van de Club van Dwarskijkers en de leden op moris.nl, dit mogelijk maken met een bescheiden bijdrage van 15 euro per jaar. Daar hoef je het niet voor te laten. Dus ben je nog geen lid van de Club van Dwarskijkers, word dat dan even op dwarsnieuws.nl. Ben je nog geen lid op moris.nl, ga dan ook eventjes langs. Daar druk gewoon even op die knop lid worden en betaal 15 euro. En dan krijg je ook nog 10 euro korting op. die coronaenquete.nl die sowieso al bijna niks kost, maar we hebben wel iets nodig om dat in de lucht te houden. Want weet je Marion Koopmans, het gaat niet alleen om de tijd die wij erin investeren, maar je hebt ook allerlei abonnementen nodig om, je hebt bandbreedte, je hebt weet ik veel wat, zo'n site in de lucht houden kost niet niks of zo hè. Ja, die vrouw heeft gewoon blijkbaar geen idee. Trouwens, haar eigen zoon heeft een boek geschreven over wat mijn moeder heeft gedaan in de coronacrisis. Heeft hij die, nou misschien heeft hij dat wel aan een goed doel gegeven. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand dat boek heeft gekocht en gaat. Maar hou even op met me. Ik heb het al te veel over Marion Koopmans gehad. Heb jij nog iets positiefs om deze uitzending dan mee te eindigen, Maurice?

Maurice: Het is hier heel mooi weer. Hier ook? Ja, naderom.

Marianne: We gaan ons daar

Maurice: maar op concentreren. We

Marianne: gaan ze

Maurice: niet van heel mooi weekend. Een

Marianne: heel prettig weekend.

Maurice: Een maandagochtend. En om tien uur kunnen we ons voorbereiden op Brols.

Marianne: Ik verheug me er nu al op en scheepstechniek is zo vriendelijk om €2,49 over te maken. Noteer die weer even Marion Koopmans, die komt er nog eens een keer bovenop. We zijn hier helemaal aan het binnenlopen joh, met dat verdienmodel van ons. Lieve mensen, maak er een heel mooi weekend van, waar ter wereld je ook bent en vergeet niet te genieten van je vrijheid, want we hebben hem weer terug gekregen en we hebben wel eens gedacht dat dat misschien nooit meer ging gebeuren. De politiemannetjes en vrouwtjes die hieronder in het scherm staan, die renden over het Museumplein en ik rende er heel hard voor uit. Laten we nooit vergeten, nooit vergeten wat ons is aangedaan in de coronacrisis.

Maurice: En weet wel, toen ze de anderhalve meter maatschappij instelde, was Wiebes was minister en toen zei die waarschijnlijk is blijven is dat voor altijd.

Marianne: Voor altijd. Ja, ja, ja. Maar daarom moeten we waakzaam blijven, want gelukkig waren heel veel dingen toch niet voor altijd. Maar vergeet niet, er is wel een digitale controle maatschappij opgetuigd. die nooit meer verdwijnt. Er is een grens overschreden, er is een grens verlegd die nooit meer teruggelegd wordt. En een van de mannen die daarvoor verantwoordelijk was, die zat vandaag onbekommerd in de Tweede Kamer zijn verhaal te doen en komt er ook nog eens een keer mee weg. En dat is de reden dat we moeten genieten van een heel mooi weekend, maar ook waakzaam moeten blijven. Tot maandag.