Marianne: Dwars door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws. En mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond Maurice en goedenavond lieve dwarskijkers en luisteraars. Vraag niet hoe het kan, maar het is ons toch weer gelukt. Ik moest mij kapot haasten uit de studio van Nieuws van de Dag. En Maurice zit aan de andere kant van de wereld. Het is gelukt op deze allereerste verhoordag van de corona enquête, commissie parlementaire enquête, commissie corona. En onze allereerste uitzending van dwars door de coronacrisis, waar ik nog een aparte liede voor ga maken, is allemaal nog niet gelukt. Er zijn nog met zoveel dingen bezig voor jullie, waarover straks waarschijnlijk meer. Maar vooral is vandaag de eerste verhoordag geweest. En wie hebben wij vandaag gezien? De onvermijdelijke Marion Koopmans en Bruno Bruins. De man die iedereen alweer vergeten was, maar die was heel eventjes de minister die er over ging. Nou, het is maar goed dat we hem vergeten waren, want er is over zijn verhoor niets, maar dan ook helemaal niets te melden. Dus dat gaan we ook niet doen. We gaan het wel uitgebreid hebben over het verhoor van Marion Koopmans. Maurice, hoe heb jij deze eerste dag ervaren van de parlementaire enquête Commissie Corona waar wij allemaal toch wel halsreikend naar uit hebben gezien?
Maurice: Ja, het was heel interessant vond ik het. Kern van de zaak was dat ik was ook gehoord. Ik behoorde tot die 80, 90 mensen die besloten gehoord zijn. En wat ik begrepen had was, kijk, alle vragen die ze eigenlijk willen stellen, hebben ze daar ook voor een grotendeel al gesteld. Die openbare verhoren zijn volgens mij meer om ook de mensen te laten horen wat ze zeggen. Dus Marion Koopmans heeft waarschijnlijk weinig andere dingen gezegd dan ze bij het interne verhoor ook heeft gezegd. En wat cruciaal is, ik heb heel veel commentaren gelezen. Het ligt eraan met welk verwachtingspatroon je precies naar deze gaat kijken. En wat eigenlijk de mogelijkheden zijn voor... ...voor die parlementaire enquêtecommissie. Kijk, want de kern van de problematiek is geweest de schamele kwaliteit van de wetenschappelijke adviezen en de pretentie dat ze het wel wisten en daardoor allerlei maatregelen namen met gigantische consequenties die verder niet werden bekeken. Alleen... Een kamercommissie van kamerleden, die trouwens de vier van de vijf net zaten. De rest was steeds al gewisseld. Alleen de voorzitter is de enige die ook in het vorige kamer nog zat. De anderen zijn allemaal niet meer in het geheel. Dus ja, deze commissie kan vooral dat wetenschappelijk falen nooit boven tafel krijgen. En het erge is... Dat wie dat wel eigenlijk zou moeten doen, is het KNAW, Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, die de wandvertoning die er echt op nogal wat punten gedaan zijn rondom corona, aan de oppervlakte zouden moeten krijgen ter zuivering van wat eigenlijk wetenschap is. Alleen wat deze commissie aan het doen is... En dat is ook binnen het kader wat deze commissie eigenlijk kan, en zeker in Nederland, is meer hoe is de besluitvorming gelopen, was iedereen wel in de rol die die was, en is er naar buiten hetzelfde gedaan als intern, want ze hebben dus allerlei interne stukken, waar ze wel al naar refereerden voor een deel. En ik denk best dat ze ook in hun rapportage daar best ook vooral inzoomen, want dat hoorde je ook in een aantal vragen terug. Maar de kern van de zaken die wij aan de orde zouden willen gesteld hebben en de vragen die je zou willen stellen aan mensen als Marian Koopmans en een groot deel van die daarna komen, die worden niet gevraagd. En dat kan je amper die commissie kwalijk nemen. Waarom? Omdat die daar niet toegeeigend is. Ik bedoel, zij zijn niet in staat om... Laat ik zeggen, juist dat wetenschappelijke falen op allerlei plekken, en daar kunnen we een waslijst van dingen noemen, om die boven tafel te krijgen. Wat ze nu wel gedaan hebben, is dat hele verhaal van 1G, 2G, 3G. Want die is heel goed uit natuurlijk de dossiers te bekijken. En daar hebben ze gezien wat er achter de schermen allemaal gebeurd is rond dat 1G, 2G en 3G. Dus daar waren ze ook mee bezig. En dat is ook met Marion Koopmans. Maar allerlei andere zaken. Ze kan wel vragen, ja, en dat is de Telegraaf vandaag. Volgens mij helemaal verkeerd uitgelicht van ja, als we eerder maatregelen hadden genomen, waren er minder doden geweest. Nou, als je op 1 januari 3 jaar was dichtgegaan, dan waarschijnlijk had het dan nog steeds coronadoden opgeleverd. Maar ook dat was een kulvraag. En het erge is, daar was een hele uitzending van Nieuwsuur al aan gewijd. Een heel item van, als we een week eerder waren dichtgegaan, hadden ze berekend 2.000, 3.000 doden minder. Ja, dat was, daar kunnen we direct op terugkomen, was ook cool. En dat kwam er nu ook weer uit, waarbij volgens mij Koopmans nog best correcte antwoorden gaf. Want die ging niet mee, dat was grappig, die ging... Niet mee met het frame van... Van vele doden meer. Dankzij het feit dat we niet snel genoeg maatregelen hebben genomen. Desondanks was dat nog dat de Telegraaf dat er uitlichtte. Niet
Marianne: alleen de Telegraaf. In diverse media zag ik dat terugkomen. En ik had het vanavond ook. Ik zat natuurlijk bij Nieuws van de Dag vanavond. Met de onvermijdelijke Ab Osterhaus. Misschien daar straks meer over. Maar ik had ook tegen die redactie van tevoren gezegd. Jongens, er zijn mij twee dingen echt enorm opgevallen. Koopmans. Of eigenlijk drie dingen. Wat Koopmans zegt vond ik niet zo interessant. Wat ik vooral interessant vond is alle vragen die er niet zijn gesteld. Daar gaan we straks uitgebreid op in. Maar van de dingen die Koopmans wel heeft gezegd die ik opvallend vond. Was het ten eerste over de herkomst van het virus. Gaan we het straks uitgebreid over hebben. En ten tweede over dat 2G en 3G. Gaan we het ook straks uitgebreid over hebben. Dus ik had gezegd zet nou die fragmenten klaar als instart. Maar welk fragment zetten ze klaar als instart? En ook nog een heel vaag fragment waar het punt helemaal niet werd gemaakt. Maar wat toch weer moest vertellen van ja, we hadden eerder in moeten grijpen, dan waren er minder doden geweest. Terwijl zij dat ook helemaal niet heel stellig heeft gezegd. Maar je ziet toch dat alle media dan proberen dat er weer uit te pikken. En dat was ook mijn afdronk net bij Nieuws van de Dag. Ook het feit dat Ab Osterhaus daar dan weer zit. Maar ik heb het ook rechtuit gezegd. Gewoon belachelijk dat die man elke dag op de tv was. Maar goed, we dwalen af. Even terug naar het verhoor van Marion Koombels. Jij begon met, toen ik vroeg wat vond jij ervan, met zeggen dat je het interessant vond. Wat vond je dan precies interessant aan het verhoor?
Maurice: Laten we zeggen twee punten. Ondanks dat je allerlei dingen over haar kan zeggen ten aanzien van hoe zij heeft gemanoeuvreerd, met name rondom het lablek, is het op zichzelf best een deskundige. Ik bedoel, zeker. En dat vond ik ook best wel in een deel van de voorhoren wel terugkomen. Maar dat vond ik echt... Maar aan de andere kant, wat jij ook geadresseerd hebt bij Nieuws van de Dag, de kern van het geheel is dat er geen goede afweging is gemaakt. Tussen alle componenten van de maatregelen. Het was alleen een soort maatregelen die dan genomen werd vanuit gezondheidsinsteek. En dat zei zij ook. Maar dat is haar sek niet kwalijk te nemen. Dat is kwalijk te nemen van de politici die zich volgens mij totaal hebben overgegeven aan die... Aan het OMT en aan Van Dissel. Die nog behoorlijk heeft zitten manipuleren. Wat vandaag ook redelijk goed duidelijk ook weer werd. Waar
Marianne: heeft Van Dissel het te manipuleren?
Maurice: Nou ja, dat aspect rondom enerzijds de mondmaskers. Waar hij stukken in het verslag had geschreven die niet besproken waren. Dat is vandaag aan de orde gekomen. Hij was heel erg afhoudend rondom die maskers. Dat was het OMT niet. En toch in het uiteindelijke advies stond die afhoudendheid van hem erin. Terwijl dat niet de conclusie van het OMT was. Even los van wat je er vindt. En het tweede punt wat natuurlijk gebeurt is rondom dat 1G, 2G en 3G. Waarin er binnen die OMT nogal wat... Verschillen van opvattingen was en Koopmans was tegen die 2G situatie. Maar daar heeft ook Van Dissel blijkbaar een verslag geschreven, een advies gegeven aan het kabinet wat niet het advies was van het OMT. Dus daar werd ook behoorlijk op ingegaan. Maar de kern van het punt, en dat vind ik het interessante, de kern van de vraag die hadden moeten gestellen rondom 1G, 2G, 3G was, en dat was ook al heel snel bekend, wat is de relevantie van als je gevaccineerd bent, mag je overal in? Terwijl het wel duidelijk was dat ook als je gevaccineerd was, kon je nog besmet raken. En dan is even de discussie hoe ziek je dan kon worden. Maar je kon wel andere mensen aansteken. En dat wisten we al vrij snel. Maurice, vanavond nog, echt een uur geleden, zit op Osterhaus, op fucking
Marianne: Osterhaus, zit... Terecht tegenover mij in het Alpa-studio nog te zeggen, ja we hadden die kinderen gewoon moeten vaccineren. Hoezo? Die kinderen hadden alsnog opa en oma kunnen besmetten. Hij zit het nu nog steeds, 29 mei 2026 op de Nationale TV met droge ogen te beweren.
Maurice: Ja, en het erge is, als jij er niet bij had gezeten, had niemand enig tegenwicht. En op dit moment vond ik ook niet dat de presentator daar Op inging verder. En het is elke keer.
Marianne: Dat ga je per se niet verwijten. En op dit punt. Ging ik er ook niet eens tegen in. Omdat ik al zo vaak er tegen in was geweest. En ik zag het net op Twitter. Zwaag hem als continu aan het woorden. Ja maar er werd zoveel desinformatie verspreid. Voor de duizendste keer. Maar je kunt niet op elke comma. Dus je bent zelf ook weer dan beperkt. Maar goed het gaat er maar om. Er zitten nu nog steeds mensen die serieus genomen worden. Door de mainstream media zit er nu nog steeds in mei 26 totale desinformatie te verspreiden op de nationale tv.
Maurice: Maar kijk, wat ze hadden moeten doen, en dat is niet wat de coronacommissie tegen Koopmans aanlegt, en waarschijnlijk ook niet de volgende keer aanlegt. Wat was nou de adequate manier, als je terugkijkt, wat was de adequate manier om daarmee om te gaan? Nou, en dat was om zoveel mogelijk te zorgen dat oudere mensen niet besmet zouden worden. Ik bedoel, die liepen per definitie meer risico. Dat was zoals jij ook in die uitzending ook zei. Dan zouden de meesten waarschijnlijk de gestorven zijn. Een groot deel daarvan is een half jaar of een jaar eerder overleden dan ze anders waarschijnlijk overleden zouden zijn.
Marianne: En ook nog vooral mensen in verpleeghuizen. En toen ik mijn doorhoud column schreef, wat overigens een van mijn meest liefdevolle columns ooit is, want het was vooral een advies aan mijn vader, die toen al behoorlijk ziek was. Mijn vader leed aan Parkinson. Wat een hele nare, afschuwelijke ziekte is. En hij heeft de gifbeker helemaal leeg moeten drinken tot het bittere eind. En het was gewoon ook een advies aan mijn vader van accepteer nou gewoon dat er een einde aan een mooi en lang en bewogen leven komt. En probeer niet te trekken tot voorbij de houdbaarheid. Dat was volgens mij letterlijk ook de tekst. En inmiddels is mijn vader natuurlijk overleden vorig jaar in september. En heeft hij, dat is toevallig, was dat gisteren een jaar geleden, dat we hem uiteindelijk alsnog... Toch naar dat verpleeghuis hebben moeten brengen. Waar hij nog de laatste maanden van zijn leven heeft moeten doorbrengen. En dat was voor mij de eerste keer. Dat ik überhaupt met enige regelmaat in een verpleeghuis kwam. En ik zei toevallig net nog tegen mijn moeder. Ik weet nu nog meer dan toen. Hoeveel gelijk ik met die column had. Want een verpleeghuis is de hel op aarde. Dus je gunt iedereen dat je daar zo snel mogelijk doodgaat. En daarmee doe ik niks af aan alle lieve mensen die in verpleeghuizen werken. Maar het is niet de bedoeling dat je daar nog jarenlang zit. Want tegenwoordig ga je daar naartoe als je echt al heel, heel, heel erg ziek bent. En je mag echt hopen dat je daar zo kort mogelijk zit. En niet nog een half jaar langer.
Maurice: Ja, maar de kern was, ik denk dat jij ook best, die column had je gelijk, ik denk wat een impact had op dat moment was de term doorhoud. Omdat dat is onder bepaalde omstandigheden de juiste omschrijving. Maar psychologisch was het niet de juiste omschrijving.
Marianne: Je mag wel zeggen een lekker groen blaadje, dat mag wel. Maar je mag niet zeggen een doortakje. Deze discussie heb ik een miljard keer gevoerd. En aan de mensen die zeggen laat Maurice eens even uitpraten. Maurice is al 16 minuten aan het woord. Mag ik ook nog even? We waren in jouw betoog Maurice. Over wat was er nou interessant aan het verhoor van Marion Koopmans. We hebben het al gehad over 2G, 3G. We komen nog op de oorsprong van het virus. Wat zijn er meer dingen die jou nog zijn opgevallen?
Maurice: Ik bedoel wat ik denk wat zij gaan doen, de coronacommissie, door de verschillende hoofdrolspelers te ondervragen om gewoon die processen boven tafel te krijgen. Bijvoorbeeld binnen het OMT, tussen het OMT en van Dissel RIVM en tussen OMT en RIVM de politiek. Die zich soms achter die ruggers verschuilde. Dus gewoon zeiden dat is het advies, dat is het advies. En tegelijkertijd ook dat die adviezen ook manipuleerden en zo. Dus ik denk dat is het veld waarbinnen zo'n commissie opereert. En dat is belangenaar niet wat je eigenlijk graag aan de orde zou willen stellen. Waarbij dolgraag een, ik weet wel wat voor commissie van vijf mensen ik zou willen samenstellen. Om diezelfde mensen te ondervragen. Oh ja. Maar dat is niet. Laat ik zeggen. Je hebt het OVV rapport gezien. Dat zijn drie delen. Die zijn best behoorlijk kritisch en heftig. Dat is niet wat we nu gaan krijgen.
Marianne: Nee. Dat viel mij vooral op. Als het even mag hoor. Mag ik in mijn eigen podcast ook nog iets zeggen? Of niet? Er zitten weer een paar mensen te zeiken. Ik
Maurice: geef je toestemming.
Marianne: Wat mij vooral opviel aan het verhoor van Marion Koopmans, nou ten eerste wat jij ook al zei, die vrouw is gewoon deskundig en ik weet dat mensen hier het niet willen horen. En ik voelde ook echt... Wel een behoorlijke sympathie voor die vrouw. Ga ik gewoon heel eerlijk zeggen hier. En als het me weer abonnees kost, kost het me maar abonnees. Maar volgens mij is het gewoon ook nog wel een leuk mens. En kun je er ook nog wel een mooi gesprek mee hebben. En het raakte mij ook echt wel toen ze vertelde over al die dreigementen. En die haat die ze over zich heen kreeg. En ik bedoel, daar doe ik niks aan af. Want jij en ik krijgen dat net zo goed. Nou jij misschien niet, want jij wekt geen haat op. Maar ik wel, kan ik je verzekeren. Dus ik heb helemaal geen medelijden met mensen die boven het maat vallen. Ik voelde dat wel. Maar vooral dacht ik, oké, maar je weet er echt wel veel van. Je wordt in de wereld gerespecteerd. En dan mogen we als Nederland ook best nog wel eens een beetje trots op zijn. Dat we dat soort mensen hebben rondlopen. Los van het feit dat ze ook allerlei dingen volgens mij hartstikke fout heeft gedaan. Maar wat mij vooral opviel in de verhoren is... Het was alsof ik naar weer gewoon zo'n technische briefing of persconferentie zat te luisteren, waarvan ik dacht, hier hebben we er dus al duizend van gehad. Ze hadden ook gewoon een oude technische briefing uit kunnen zenden, dan was er helemaal geen enkel verschil geweest. Dus dan denk ik, jullie hebben dus een miljoen documenten bestudeerd, waarvan er een heleboel zijn die wij nog altijd niet hebben mogen zien. Ik zei dat net ook bij Nieuws van de Dag. Die dingen moeten gewoon nu eens gewoon... Geef ons al die miljoen documenten. Waarom mogen wij daar niet zelf door browsen? Laat ons lekker zelf daarin zoeken. Waarom moet alles zo geheimzinnig? En dan denk ik, dan heb je dus een miljoen documenten kunnen zien. Al die appjes van Hugo de Jonge die wij nog steeds niet mogen zien. En dan kom je niet verder dan vragen stellen die al 10.000 keer gesteld zijn. Nou, dat vond ik behoorlijk teleurstellend. En gaf mij ook meteen het gevoel. Oké, we hoeven ook eigenlijk al die... Uitzendingen die wij nog gaan maken, nemen te maken al die verhoren niet meer te volgen, want het gaat gewoon niet meer worden dan dat. Nou, vervolgens ben ik toch gemotiveerd wel om deze uitzendingen te maken. Je hoort toch, als je goed luistert, hoor je toch wel weer een aantal dingen waarvan je denkt, oké, dat is toch nog wel goed om even te horen en opvallend. Maar al met al is mijn afdronk wel, oké, dit is dus volkomen zinloos. Dit gaat niets opleveren. Er worden geen kritische vragen gesteld. Er wordt geen informatie geput uit die 1 miljoen documenten die wij nog niet wisten. Ik hoor niks nieuws.
Maurice: Dat is mijn conclusie. Ik ben niet met je eens. Ik denk dat vuurwerk wel gaat komen bij de politici die echt langskomen. Ik denk dat de vragen die... Nee, ik denk dat... Want als je goed tussen de regels door luisterde, dan hoorde je dat ze al veel meer wisten door de documenten dan ze naar buiten lieten zien. En wat ze deden was, waren vragen stellen die geënt was op die kennis. Wat er met name gaat gebeuren is die processen die plaats hebben gevonden, zo inderdaad het Catshuis overleg, de relatie Rutte met die commissie, Van Dissel met die commissie, Hufner de Jonge met die commissie. Ik ben ervan overtuigd dat zeker als, kijk Bruins was niet belangrijk, die hadden ze net zo goed niet kunnen doen. Na eind maart was hij al in elkaar gezakt en toen was hij weg. Dus dat was niks. Maar je krijgt een aantal hoofdrolspelers, en ook van Dissel ook, waarvan ik zeker ben dat de commissie zijn vuur aan de schijnen gaat leggen. En dus wat ze met die wetenschappers alleen doen, die wetenschappers is voor die commissie niet het hoofdpunt. Want die wetenschappers gaven een soort input waar de politiek uiteindelijk mee aan de slag is gegaan. Nee, dat
Marianne: klopt wel, maar...
Maurice: Ik denk dus als de politici komen, dat het dan meer vuurwerk geeft. Die krijgt ook Ariep volgende week, zag ik.
Marianne: Oh, is de agenda voor volgende week al bekendgemaakt?
Maurice: Nou, ik zag drie namen, maar in ieder geval ook Riep.
Marianne: Oké, dat is heel mooi. Wat grappig is, ik heb het uiteindelijk net niet gebruikt in de uitzending, maar ik had het wel meegenomen. Kijk, ik ergerde me natuurlijk dat ik met Ab Osterhaus in discussie moest bij Nieuws van de Dag, want ik vind dat die man al veel te veel op tv is geweest. Aan de andere kant dacht ik, nou ja, misschien is het ook wel goed dat ik het dan een keer rechtstreeks tegen hem kan zeggen. Maar uiteindelijk is zo'n tv-uitzending altijd weer sneller voorbij dan dat je alles hebt kunnen zeggen. Maar ik had nog even opgeschreven en meegenomen de studio in wat Ariep over Osterhaus heeft gezegd. Na de Mexicaanse griep in 2011. Ariep maakte zich toen in de Tweede Kamer. Onwijs druk over het feit dat we die 34 miljoen vaccins hadden gekocht, waarvan we uiteindelijk 20 miljoen hebben weggegooid en die we niet hadden weggegooid. Hadden we uiteindelijk ook echt niet nodig, maar die hebben we wel gebruikt. Daar is 144 miljoen belastinggeld aan uitgegeven. En Ariep zei toen in de Tweede Kamer debatten daarover, deskundigen, en daar bedoelde ze Osterhaus mee, eiste een hoofdrol op met onduidelijke adviezen en procedures. En een aantal mensen heeft daar heel veel geld mee verdiend. Niet de overheid, maar Ab Osterhaus ging de voorlichting doen, overal in de media. Osterhaus, zei ze letterlijk, die na later bleek, veel had... ...te winnen bij een pandemie. Want Osterhaus had ook allerlei belangen in de vaccinindustrie, die hij overigens nog altijd heeft, volgens mijn laatste informatie. En Ariep zei toen ook, 2011, over de Mexicaanse griep, de WHO veranderde de definitie van een pandemie onder invloed van de farmaceutische industrie. Anders was er helemaal toen geen pandemie geweest. En Ab Osterhaus zat toen nog in allerlei adviesorganen van de overheid, waaronder de gezondheidsraad. Maar ook is hij voorzitter, was hij toen voorzitter van de ESWI, dat is een of andere Europese lobbyclub van vaksterfabrikanten. Dus Ariep... Had gewoon, wat ook de bedoeling was, deze enquêtecommissie moeten leiden. Dat was de bedoeling. En dat hele verhaal waarop Ariep gesneuveld is, daar hebben wij ook diverse uitzendingen natuurlijk ook over gemaakt, ook met Renske Leijten. Dat was toen echt een heel erg raar verhaal. Dus ik verheug mij op het verhoor van Ariep. Dus
Maurice: mijn stelling was, als die politici komen, wordt het wel interessant. Maar ik zou graag een behoorlijk deel even willen besteden aan het onderwerp, wat wel vaag weer langsgekomen is en waar Koopmans een hoofdrol bij speelt. Waardoor ik, ondanks respect voor kwaliteiten, ik geen respect heb voor integriteit. En dat is rondom dat lablek. En daar had ik dingen voorbereid op mijn computer om die te laten zien. Maar ik wil het wel graag even... Even wat uitgebreider vertellen, zodat de mensen begrijpen.
Marianne: Mag ik dan beginnen met het fragment daarover? Want wat zij heeft verteld over het lablek heb ik het fragment van geknipt uit de verhoor. Laten we daar dan even mee beginnen en dan kunnen we de rest van de aflevering het daarover hebben. Want daarom was ik het dus net niet met je eens dat het vuurwerk wordt bewaard voor de politici. Oké, dat zal wel. Maar Koopmans is alleen maar vandaag langs geweest en in principe komt ze niet nog een keer, werd er vandaag meerdere keren bemadrukt. En Koopmans is los van haar rol in het OMT ook gewoon vanuit de WHO betrokken bij wat was nou de oorsprong van dat virus. En daar heb jij al heel veel over gepubliceerd. Daar werden overigens wel vandaag kritische vragen aan haar gesteld. En dat hele fragment heb ik meegenomen. En mensen, dat duurt zes minuten. Maar ik heb het niet korter kunnen maken, want al die zes minuten zijn belangrijk. Dus ik ga die volle zes minuten nu laten zien. En dan gaan we daarna uitgebreid over hebben.
Maurice: Maar dan moet ik even iets korter voor en dan komt dit. Ja. Dan laat je het zien. We hebben een halve minuut of een minuut ervoor. Het cruciale punt is dat, ik bedoel, het lijkt een soort semantische discussie bijna of het nou op de markt of in het lab is ontstaan. Maar het grote verschil is, als het in het lab in het ontstaan, is het een virus wat door de mens is gemaakt. Waarschijnlijk per ongeluk is ontsnapt. En in het andere geval, als het op de markt is, zijn het normale natuurlijke processen en die ongelukken kunnen gebeuren. En dat is zo, het lablek is niet een kwestie van dat lab heeft per ongeluk wat fouten gemaakt en het is ontsnapt. Het cruciale is, en dat wil ik even voorafstellen als je dan gaat luisteren, omdat je dan begrijpt wat er gebeurt. Al in 2011...
Marianne: is een
Maurice: groot schandaal geweest rondom een onderzoek waar Fouchier, de collega van Koopmans en Osterhaus bij betrokken waren. En dat was onderzoek waarbij ze het vogelgrietvirus besmettelijk hebben gemaakt voor de mens. Je kan namelijk een virus knutselen en dan kan hij besmettelijker worden voor de mens. Daar is een publicatie over gemaakt. En dat was een samenwerking tussen Amerikanen en die Fouché, dus die professor Fouché, die collega van Koopmans. En daar is een publicatie van gemaakt. En die publicatie, daarin stond hoe ze dat hebben gedaan. En daar hebben de Amerikaanse toen ingegrepen dat dat niet gepubliceerd mocht worden, omdat er dan een biowapen gemaakt van kon worden. En die fouché is ook in de wereld rijdt door geweest. En daar is een heleboel stampij geweest. En toen daarna heeft de Amerikaanse regering... verboden deze manier van onderzoeken in een laboratorium, dat heet gain of function. Dat je kunstmatig een virus besmettelijker of wat dan ook maakt. Nou, dat is belangrijk om te weten, even voordat je nog begint, want wat was nou het meest opmerkelijke van dit virus, wat niet nu is geadresseerd? Als een virus normaal van een dier naar een mens overspringt, Dan is zo'n virus, dat kan. En het kan op een gegeven moment, kan dat virus zich langzamerhand aanleren om ook onder de mensen te verspreiden. Maar wat is het unieke bij dit virus? Dat hij onmiddellijk ontzettend besmettelijk was voor mensen. En dat kan bijna niet gebeuren vanuit evolutie. Dat het virus meteen, terwijl hij een dieren is, al voor de mens klaar was. En wat gesteld wordt door nogal wat deskundigen. Dat het dus geknutseld is om het, net zoals toen Fouchier in 2011, om dit virus... Het virus besmettelijker te maken voor de mens, dat hoeft niet om als biowapen, dat kan ook gemaakt zijn, omdat mensen, dat zeggen ze dan, als we hem eenmaal gemaakt hebben, dan kunnen we al meteen een medicijn of een vaccin ontwikkelen. Dat is de
Marianne: officiële reden waarom er dat zogenaamde gain of function onderzoek wordt gedaan. En nog even toevoegend aan jouw verhaal. Voordat mensen denken, wat is het voor complot? Nee, nee, nee. Dat er in dat betreffende lab in Wuhan dit gain of function onderzoek wordt gedaan, dat is onomstreden. Dat is algemeen bekend. Dat ontkent ook helemaal niemand. Ook Marion Koopmans niet. Dus wel typisch dat deze uitbraak dan ook net in Wuhan was. Maar goed, daar is ook wel markt met die wilde beesten. Zes minuten, Marion Koopmans. Maar we moeten het je toch even aandoen. Voor de mensen die wel het verhoren al gezien hebben. Ga nog even een keertje kijken, want het is toch belangrijk dat je het tot je door laat dringen. En voor de mensen die het niet al gezien hebben, dit is denk ik een van de twee belangrijke onderwerpen die vandaag besproken zijn.
Commissie: Van dier op mens overgegaan of was het een laboratoriumlek? In dat kader heeft u zelf met een aantal andere collega's namens de Wereldgezondheidsorganisatie onderzoek gedaan naar de oorsprong van het virus. Jullie zijn als team naar China afgereisd in februari 2021.
Getuige: We hebben gekeken naar die markt, wat was daar eigenlijk allemaal en wat was de aanvoerketen van die markt. Dus waar in China en misschien ook wel buiten China. Moet je misschien overal wel gaan zoeken als je wil vinden waar dat virus vandaan is gekomen. We hebben ook gekeken, er waren ook vermoedens of theorieën dat er wellicht een probleem was met een lab in de buurt. Dus we hebben alle laboratoria. Die daarmee bij betrokken waren hebben we bezocht en besproken en bekeken. En alles bij elkaar met die informatie hebben wij geconcludeerd. Het is inderdaad waarschijnlijk dat hier echt de boel los is gegaan. Het is niet zeker dat het virus ook echt hier begonnen is. Het begon in de hoek van de markt, daar waren heel veel positieve gevallen, niet overal maar echt op een hoek van de markt en dat was ook een hoek waar wilde dieren verhandeld werden en die dieren die kwamen vanuit grote delen van China. En wij hebben toen gezegd om verder, de volgende stap moet zijn, kijken hoe die aanvoerroute is, kijken bij de aanvoerbedrijven, kijken of daar wellicht ook vroege gevallen zijn geweest, want dat moet de volgende stap zijn. In je onderzoek om te weten waar het nou precies vandaan komt. Had
Commissie: u voor uw gevoel voldoende informatie om dat onderzoek op een gedegen wijze tot stand te brengen?
Getuige: Ja, we hebben toen heel veel gegevens opgehaald en studies bekeken en analyses bekeken. Maar u doelt waarschijnlijk op de kritiek die meteen daarna kwam dat dat niet genoeg was.
Commissie: Waar kwam dat kritiek vandaan?
Getuige: Nou, dat was voor een deel vanuit de Verenigde Staten. En daar was vanuit... De overheid, daar was China beschuldigd dat zij het virus wellicht hadden laten ontsnappen. Dus dat was ook meteen een vrij politieke duiding. Wij hebben in ons verslag alle mogelijke afwegingen... Dus beschreven en gezegd met alles wat wij zien en vinden, denken wij dat het meest waarschijnlijk is dat dit virus uit dieren komt, net zoals we bij heel veel van dit soort uitbraken in het verleden hebben gezien. Ik hoor
Commissie: u zeggen dat dit het meest waarschijnlijke scenario was. Maar dat het niet definitief is. Er zijn bedenkingen, hoor ik u ook zeggen, vanuit Amerika. Maar wij weten ook uit ons onderzoek dat er ook serieuze bedenkingen zijn geuit door andere buitenlandse... Onder andere inlichtingendiensten, experts en wetenschappers. Er lijkt dus geen consensus te zijn over de oorsprong van het virus.
Getuige: Ik weet dus ook inderdaad van de informatie van de bepaalde veiligheidsdiensten. Maar dat is geheime informatie. Die kun je dus niet meewegen. Ik heb zelf zelfs een keer een oproep gedaan. Ook in een publicatie van deel dat dan met de WHO. Dat kan besloten, maar zodanig dat het naast de andere informatie gelegd kan worden. Want dan kun je kijken van ja verandert dit de inschatting. Maar zonder die informatie kan ik dat als wetenschapper niet doen.
Commissie: Daarmee mag ik dan concluderen dat er dus geen consensus is over de oorsprong van het virus. Dat daar onderzoek naar moet worden gedaan.
Getuige: Ik denk dat dat verschilt als je het vraagt in de wetenschapswereld die zich met dit soort infecties bezighoudt. Daar is het overgrote merendeel van de mensen ervan overtuigd dat dat een van de vele voorbeelden is van een spillover uit dieren. Ook al weten we niet precies hoe dat gegaan is. Er is daarnaast een discussie die wat meer ook in politieke kringen is, waar ook een aantal wetenschappers bij betrokken zijn. En die zeggen van wij vinden de aanwijzingen sterker voor dat het in een lab gemaakt is en ook is overgesprongen. En dan heb je dus een padstelling, daar kom je niet uit.
Commissie: Had het uitgemaakt voor de aanpak van de pandemie, wat de oorsprong van het virus was?
Getuige: Het maakt natuurlijk uit voor eventuele geopolitieke maatregelen denk ik dan. Voor de bestrijding maakt het niet uit, want je moet precies hetzelfde doen onafhankelijk van wat nou de herkomst is. Dus dat maakt niet uit. Ik wil toch even wel terugkomen op er zijn twee theorieën. Dat vind ik een heel ingewikkeld proces, juist bij deze pandemie. Dat er processen op gang komen vanuit... Ja, eigenlijk aanvankelijk vanuit buiten de wetenschap, waarmee steeds meer van eigenlijk de aanvankelijke wetenschappelijke consensus in twijfel getrokken wordt. En het dus nu inderdaad is verschoven van ja, dit is het meest waarschijnlijk naar het zijn gelijkwaardige theorieën. En daar het kan. En je hebt natuurlijk allebei de mogelijkheden verder te onderzoeken. En toch vind ik dat een heel ingewikkeld proces.
Marianne: Ze zegt een aantal hele interessante dingen. Ten eerste zegt ze, in mijn wetenschappelijke wereld is er consensus. Maar tegelijkertijd zegt ze, we weten niet hoe het is overgesprongen van de dier naar de mens. We weten een aantal dingen niet zeker, want er ontbreken twee belangrijke componenten in de data. Dat is enerzijds de patiënteninformatie, dat zei ze niet in dit fragment, maar wel verder in het onderzoek. We kregen in China niet de toegang toen ze daar waren. Dat was heel erg, nog redelijk aan het begin van de crisis. Is zij twee keer, volgens mij in China geweest, of in ieder geval één keer in China geweest, toen kreeg ze geen toegang tot de patiënteninformatie. Maar daarvan zegt ze, ja, dat krijg je in Nederland ook maar zo niet. Nee, dat geloof ik zonder meer. Maar als je geen toegang hebt tot die patiënteninformatie, dan ontbreekt er wel een heel stuk van de puzzel. En wat ze dus ook zegt, we krijgen ook geen toegang tot die informatie op basis waarvan de inlichtingendiensten zeggen dat het uit een laboratorium is gekomen. Een aantal hele belangrijke onderdelen van de puzzel heb je niet, maar toch weet je wel dat jouw theorie beter is dan die theorie van de tegenpartij. Ja, dat verhaal, dat klopt natuurlijk niet. En daar werd niet op doorgevraagd door de leden van de commissie, ondanks dat deze mevrouw die deze vraag stelde, dat volgens mij uitstekend deed en ook best vrij kritisch deed. Dit was toch een zwak stuk in het hele verhaal, Maurice. Heb je het meegekregen of niet? Ja, ja.
Maurice: Nee, zeker. Het was een zwak stuk, maar wat erger misschien nog is dan dat. Er is dus heel veel geheime e-mail communicatie bekend geworden. Vanaf eind januari tot, je staat het, tot februari 2020. En in die e-mails zitten ze met elkaar te praten. Dus de virologen die later, met Fauci was erbij, die later in maart een publicatie deden. Het komt van de markt. En daarin zegt bijvoorbeeld die auteur die zegt het komt van de markt, zegt nou, ik heb eens goed gekeken, maar dat lijkt verdomd veel of het gemaakt is. Waarop, en dan komt het, die Fouché, de collega van Koopmans, min of meer zegt, ja jongens, als we die optie openhouden, dan zullen we nooit meer dit soort onderzoek mogen doen. En dan zegt ook Koopmans in die mails, van we mogen niet eens die optie openhouden. Want dan wakker we de vermoedens alleen aan. En dan gaat ze al op 21 februari bij een lezing bij de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen, waar ze dan alles bespreekt wat ze dan weet over corona, gaat ze al dat lablek afserveren als een complottheorie. Op 21 februari. En terwijl je op dat moment op geen enkele manier dat mocht zeggen. Ik bedoel, hooguit kan je zeggen, ja, alles staat open. En dan komt het erger. Dan vervolgens in 2021, en die heb ik op mijn website meerdere keren laten zien, dan wordt ze geïnterviewd door Zembla. En dan zegt Zembla de meest logische vraag. Nou, had u in het begin toch niet even gedacht dat het uit het lab zou kunnen komen? En dan zit ze eerst te aarzelen met de antwoorden. En dan zegt ze de zin die, nou ja, die kan ze niet gemeend hebben. Namelijk ze zei, ja louter het feit dat er een coronalab in Wuhan is, ja dat geeft bij mij geen enkele associatie. Dus 10 kilometer van dat lab, en er zijn 200 grote plaatsen in China, zou het dan gebeurd zijn? Maar dan gaat zijn, kijk haar antwoord had moeten zijn, in het begin dacht ik het wel, maar later heb ik bewijzen gekregen dat het niet zo was. Maar dat kon ze niet zeggen, want ze had dan in februari 2020 gezegd, het is een complot. En dus zie je, mede door die mails die ze bekend geworden.
Marianne: Ja, maar die mails, dat zijn die mails van Fauci. Dat is zeg maar die Amerikaanse Jaap van Dissel. Dus die mails zijn in een ander land uiteindelijk wel openbaar geworden, waardoor wij het weten. Maar dat weet die onderzoekscommissie ook. Waarom confronteren zij haar dan vandaag niet met deze mails? Ik bedoel, er is geen discussie over dat die mails er zijn en dat ze authentiek zijn. Dus waarom confronteert zo'n commissie haar daar dan niet mee?
Maurice: Omdat ik denk dat er een opvatting wordt gezien van hoe zijn politieke processen gegaan, wat was de rol van die wetenschappers bij die politieke processen, terwijl de discussie van hoe hebben wetenschappers gereerd, ik bedoel dat de aerosolen enzo, daar zullen we wel bij mijn voor dan op komen, dat virus wat door de lucht ging. Want dat wordt ook niet aan haar gezegd. Want kijk, dat is namelijk het punt waarom dat lablek nog vijf keer zo belangrijk is als je zou kunnen denken. Want als het dus gemaakt is om mensen te besmetten en het is al in dat lab ontsnapt. Ja, bedenk even wat ze gedaan hebben met die lockdowns en wat ze gezegd hebben. Anderhalve meter, dan ben je veilig. Terwijl dat virus gewoon in de lucht hing. Als iemand besmettelijk was, en zeker als het dus winter of lente is, in de zomer is dat niet het geval. En vervolgens hebben ze dus maatregelen genomen die maar heel weinig effect hadden op het bestrijden van het virus, met uitzondering van het feit... Als je bijeenkomsten verbiedt, ja bij die bijeenkomsten waar veel mensen op elkaar zijn in winter of begin lente, ja dat is een plek waar inderdaad de zogenaamde superspread events konden gebeuren. Maar alle andere dingen waren onzin of heel beperkt bij het bestrijden van het virus. Dat was het punt wat zeker aan de orde had moeten komen met Marion Koopmans.
Marianne: Maurice, ik stel voor dat wij deze uitzending niet helemaal tot een uur vol gaan maken, want daar is echt de kwaliteit van jouw verbinding niet naar. Dus wij moeten voor de volgende uitzending zorgen dat we dit iets beter voor elkaar hebben. Anders is het echt te vermoeiend om naar te kijken en te luisteren. En dat wil ik onze luisteraars en kijkers niet aandoen. Wat ik nog wel even met ze wil delen, ook namens jou, is wij zijn druk bezig met het opzetten van de website coronaenquête.nl. Daar ben jij vooral ook vandaag heel druk mee bezig geweest. Wat gaan wij doen op die site? Zodra er een verhoor is afgerond, zoals vandaag dat met Marion Koopmans. Zetten wij meteen alle informatie op de site. Dat is niet alleen het terugkijken van het verhoor en het transcript van het verhoor, maar we verrijken dat met allerlei informatie uit publicaties die Maurice en ik al eerder hebben gedaan in de coronacrisis. Allerlei uitspraken die op het internet zijn terug te vinden, die relevant zijn voor het verhoor. Er zit een AI zoekmachine achter waarmee je allerlei... Vragen zelf ook nog kunt stellen. We zijn het op alle mogelijke manieren aan het verrijken. Ook deze uitzendingen komen er later allemaal bij. Zodat het één groot dossier wordt van de coronacrisis. Maar ook de enquêtecommissie van de coronacrisis. Daar zijn we nog heel druk mee bezig. Maar we streven ernaar dat dat uiterlijk maandag... online is. We hadden jullie nu vast een demo willen geven daarvan, maar dat wil ik eigenlijk nu even met de slechte verbinding waar Maurice op zit jullie niet aandoen. We komen daar heel erg snel op terug. We maken deze uitzendingen gratis te zien voor iedereen. Dat kunnen wij doen, omdat zowel op Maurice.nl als op dwarsnieuws.nl wij leden hebben die ons 15 euro per jaar betalen of ietsje meer als ze ietsje meer willen betalen. Waardoor we überhaupt de tijd vrij kunnen maken voor dit soort uitzendingen. Maar die site die we nu aan het maken zijn, daar zijn out-of-pocket kosten mee gemoeid. Ongelooflijk veel werk in en er zijn ook weer andere mensen voor ons mee druk. Dus wij ontkomen er niet aan om daar toch een apart prijsje voor te vragen. We hebben besloten om dat voor 15 euro eenmalig, eenmalig 15 euro toegankelijk te maken. Dus je betaalt één keer en dan vervolgens kan je gewoon de rest van je leven brousen in dat hele dossier wat wij gedurende... De hele enquêtecommissie, dus de komende maanden gaan we dat aanvullen, verrijken en compleet maken. Daar komen wij maandag mee. Ik zie inderdaad in de comments dat mensen zeggen, ja nu is Maurice weer prima te volgen. Dat klopt. Maar ik vind het niet stabiel genoeg. En ik bedoel, we proberen hier ook een professionele uitzending te maken. En als we bij elke drie woorden er twee moeten gokken af en toe, dan is het gewoon niet goed genoeg. En dat geeft niet, want ik ben blij dat we uit de kant zijn, Maurice. Ik heb net in jouw afwezigheid al uitgelegd. Jij zit aan de andere kant van de wereld. Bij jou is het midden in de nacht. En ondanks dat je vandaag ook nog de hele dag druk bent geweest met het bouwen van die site, coronaenquête.nl. Ben je er gewoon toch bij. Dus dat is ongelooflijk blij ben ik daarmee. Wij gaan sowieso maandag zijn we er weer, want alle verhoordagen zijn wij er sowieso. Dus elke maandag, woensdag en vrijdag, als er verhoren zijn in de Tweede Kamer, vullen we dus in de loop van de dag die site, corona-enquete.nl, met alles wat je mogelijkerwijs gemist had. Samenvattingen, vragen, van alles en nog wat stoppen we op die site. Dus als je zelf geen zin of geen tijd hebt om al die verhoren te volgen. Kan je dat in ieder geval via corona-enquete.nl kan je dat doen. En s'avonds doen we nog een keer een round-up in deze uitzendingen. Rest mij de vraag, Maurice, wat doen wij met onze reguliere uitzending van zondag? Onze dwars door de politiek. Er is wel weer een hoop gebeurd deze week. Gaan we wel of niet zondag ook nog even zondagavond het over de gewone politiek... It's up
Maurice: to you. Als je wil, prima. En wat ik ondertussen ga proberen is een plek vinden met een goede vaste verbinding. Alleen het wordt wel een beetje lastig. Omdat het dan midden in de nacht is daar. Dus dan moet ik ergens niet alleen een verbinding vinden, maar ook iemand die mij toelaat daar. En ik zal proberen sowieso op een andere plek. Wat ik in dit hotel merkte, was dat de variatie ergens zit in hoe de rest van het gebruik is. Dus alsof veel mensen het tegelijk gebruiken. Maar nu is het dan midden in de nacht, dus zou het niet de reden moeten zijn. Maar ik ben nu op 5G. Ik zit nu op...
Marianne: Maar dit is dramatische geluidskwaliteit. En de mensen die in de comments zeggen, het is prima om naar te luisteren. Nou, dat is fijn voor jullie, maar ik vind het echt dodelijk vermoeiend om naar te luisteren. Dus dit gaan we niet nog een kwartier doen.
Maurice: Nee, ik vind het... Ik probeer die oplossing te vinden. Ik hoop dat ik het vind. Ik ga er hard aan de slag. Ja,
Marianne: we gaan nog even testen voor die tijd. Lieve mensen, we zijn er dus zondag weer om 8 uur voor jullie met Dwars door de politiek. Dan kijken we nog even terug op wat er deze week allemaal in de politiek gebeurd is. Want er is nogal wat gebeurd. Leugens van de groene maffia, die zijn ontmaskerd door een emeritus hoogleraar over de Waddenzee en de staat van de natuur daar. Belangrijk, moeten we het even over hebben. Er is natuurlijk dat debiele debat geweest over, ja waar ging het eigenlijk over? Waar links en rechts mensen met elkaar in discussie gingen zonder dat het... Zonder dat het nog iets te maken had met het beleid van het land of zo. We hebben een paar dingetjes te bespreken. We zijn begonnen met dwars door de coronacrisis. We gaan de komende weken heel veel voor jullie verzamelen op coronaenquête.nl. Daar komen we de volgende keer met een demo. Die kunnen we denk ik ook zondag wel even in onze uitzending laten zien, Maurice. Misschien zijn we dan iets verder met de site en kunnen we vast even laten zien hoe dat werkt.
Maurice: Toen er alles aan aan het technisch voor elkaar te krijgen.
Marianne: Oh ja, en Ronald zegt recht hier. Zondag zouden we toch ook om negen uur doen? Goed dat je het zegt, want ik zeg standaard om acht uur. Nee, gedurende de hele zomerperiode gaan we naar negen uur s'avonds, omdat het dan ietsje koeler is. Bruce al naar bed is en ik ook nog wat aan mijn dag heb en jullie ook hopelijk. Nou, Maurice valt er nu helemaal uit, dus het is maar goed dat we op tijd gestopt zijn. Oh, daar is hij weer. Nou, dan kan je toch nog even gedag zwaaien, Maurice. Rest mij nog om de lieve kijkers en luisteraars te bedanken voor het kijken en jullie geduld met ons. We doen het een beetje work in progress, dat heb je inmiddels wel door. Maar goed, het is toch ontzettend belangrijk, denk ik, dat we dit stukje van de coronacrisis nog even goed met elkaar afmaken en volgen. Dank voor het kijken. Vind je het belangrijk dat we deze uitzendingen maken? En je bent nog geen lid op Maurice.nl en op dwarsnieuws.nl. Wordt het dan even. Kost je maar 15 euro per jaar. Maar het helpt ons de winter door. En misschien kan Maurice dan ook daar waar hij zit, ergens in de wereld, nog een of andere 5G kaart kopen. Of een Starlink of zo. Dat we de volgende keer beter bereik hebben. Maurice, dank je wel. En ik hoop dat jij nog een paar uurtjes gaat slapen. En dan weer geniet van de mooie omgeving waarin jij... Dank lieve kijkers en luisteraars en wij zien elkaar zondag weer. Tot zondag!
Marianne: DWars door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws en mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van DWarskijkers. Goedenavond Maurice en goedenavond lieve dwarskijkers en luisteraars. Ik zit hier in de studio in Amsterdam Zuidoost met Kees. Ja hoor, Kees de Kort, daar is hij. En Maurice, jij zit nog steeds ergens in een studio op een warm eiland en wij onthullen niet welk eiland. En we hebben vandaag de tweede dag gehad van de verhoren van de parlementaire enquêtecommissie. Corona, daar gaan we het over hebben. Wie waren we vandaag? Prof. Dr. Jan Kluijtmans. Die zat ook in het OMT en werkte in een ziekenhuis in Brabant waar die eerste patiëntengolf was. En er was ook een Brabantse burgemeester, Jack. Mickers, de burgemeester van Den Bosch, ten tijde van de coronacrisis, die heeft een aantal dingen verteld over hoe ging dat nou met al die burgemeesters en die veiligheidsberaden en dat. Nou, gaan we allemaal bespreken, maar vooral gaan we natuurlijk bespreken hoe het kon dat... De allereerste dag dat er coronamaatregelen waren in Nederland, gilde Kees de Kort al door de microfoon van BNR dat het krankzinnig was. Dus iets
Kees: minder hard nog openmaken.
Marianne: Nee, zo was het. Dus daar moeten we het ook over hebben, Maurice. Hoe heb jij vandaag de verhoren bekeken? Wat viel jou vooral op?
Maurice: Ik vind het sowieso interessant omdat het een kijkje achter de schermen geeft. even los van wat je dan nog verder vindt, maar ze vertellen allemaal een beetje hoe het gegaan is, hoe de verhoudingen onderling waren, hoe de relatie was tussen het OMT en Rutte enzo. En op zichzelf is dat interessant, omdat dat toch allemaal mensen die achter de schermen bezig zijn geweest. Dus op zichzelf is dat proces interessant. Waar ik meteen weer verbijsterd over was, hoe Kluidmans op een aantal punten de dingen zei, nu nog steeds zei, die cijfermatig voorkomen verkeerd waren, maar dat hij zelfs in 2026 nog niet eens beseft dat het zo is. Wat dan bijvoorbeeld? Hij begon ermee om te zeggen hoe hoog de IFR was. Wat is IFR? Dat betekent de infection fatality rate. Hoeveel procent van de mensen die ziek worden, gaan eraan dood. Bij de ernstigste griep is dat ongeveer 0,2 procent. En dan zijn het vooral oudere mensen. Wat je ook terecht zegt, meestal boven de 80. Maar als die dan krijgen, dan hebben ze een redelijke kans, 0,2 procent, om eraan dood te gaan. In het begin dachten ze, werd er ook gezegd, dat corona 3 procent sterfte zou hebben. Maar waarom? Omdat ze niet wisten hoeveel er besmet waren. Dus ze zagen het topje van de ijsberg, maar de rest niet wat eronder zat. Nou, wat was het interessante? Vrij snel, al eind maart, kwamen er drie, vier onderzoeken binnen uit Los Angeles en ook uit Duitsland, waar ze de bevolking hadden onderzocht en al zeiden dat dat percentage beduidend lager was, naar 0,3 procent ongeveer ging. wel wat hoger was dan influenza, maar iets hoger. Het grote verschil echter met influenza was natuurlijk dat als er een griepgolf kwam, een deel van de mensen al immuun was en dat was bij corona niet of amper. Maar hij ging nog weer al uit van, hij zei nog 1, 2 procent was de IFR, dus veel hoger dan in werkelijkheid was. En het tweede wat hij ook aangaf en wat me Toen al geërgerd heeft in 2020 en wat hij nu weer niet onderkent, dat hij zei maar die eerste maatregelen die werkte uiteindelijk toch wel, want in mei juni hadden we bijna geen besmettingen. Maar het punt was, dat had ik ook op Maurice.nl al gezegd, met het artikel COVID-19 heeft de griep. Hij volgde exact het proces van de griep. Als je zag in Brazilië hoe de COVID over het land verdeelde, ging dat precies zoals met griep. Dus wat betekende het? Dat in mei, juni, juli, augustus, september je amper COVID zou hebben. Maar omdat ze dat ook toen niet onderkenden, hebben ze ook nog in de zomer allerlei maatregelen gehandhaafd die totaal onzin waren. Plus dat ze... Ook nog riepen van nou die lockdown heeft uiteindelijk goed geholpen, want in mei waren de cijfers bijna nul. Het was altijd nul geworden.
Marianne: Tot de dag van vandaag houdt hij dat dus vol, terwijl we komen straks nog even wat er nog meer allemaal interessant was aan die verhoren, want daar gaan we nog uitgebreid bij stilstaan. gaan we straks even een preview geven van de site die wij gemaakt hebben, die ook als het goed is nu live is, waar je dit ook allemaal nog na kan zoeken. Maar Kees, ik weet echt, ik weet nog precies waar ik was. Ik wandelde in de bosjes van Poot, heet dat in Den Haag. We hadden net te horen gekregen dat die lockdown er kwam en toen hoorde ik jou schreeuwen bij BNR en ik heb het vandaag nog even teruggezocht. Al die uitzendingen van BNR, maar ook al mijn columns zijn daar niet meer terug te vinden, omdat ze naar een nieuw archief achterkant van de site zijn gegaan. Maar ze hebben mij vandaag nog wat fragmenten toegestuurd van die uitzendingen, want het is wel jammer dat die niet meer op de site te vinden zijn. Jij was al vanaf januari steeds aan het rapporteren over wat er aan de hand was in corona. Jij had het eigenlijk al heel snel door dat die cijfers eigenlijk allemaal niet klopten.
Kees: Nou ja, kijk het punt is, ik had een feuilleton over de wereldeconomie en in de wereldeconomie speelt China natuurlijk een belangrijke rol. Dus ik was al heel erg lang meer geïnteresseerd in China dan de meeste mensen en ik ging er vanuit dat officiële Chinese data, die moet je met een korrel zout nemen, maar ik had een paar Amerikanen die strak volgden wat er in China gebeurde en die begonnen half november 2019 te praten over geruchten uit Wuhan. Ze wisten het niet zeker, maar daar leken wel veel mensen dood te gaan. Geruchten, Amerikanen. Dat verhaal, dat speelt, dat heeft een maandje rondgelopen. Die jongens hadden het er elke keer over. Wat gebeurt er toch allemaal? We kunnen er niet bovenuit komen. En eind december 2017 kwamen, gingen de Chinezen met de billen bloot. Er waren grote plekken in Wuhan. Nieuw virus, onduidelijk wat. Het Wuhan virus heette dat op dat moment. We gaan er tegenaan. Dus die Chinezen begonnen maat tegen te nemen. En begin januari... Toen kwamen ze met een lockdown. Wuhan werd afgeschermd en allerlei Chinese havens werden dichtgegooid. Dus dat wil zeggen het contact van Amerikaanse en Europese bedrijven met China werd een stuk moeilijker. Ik had het toen in die tijd, in januari, vooral over de economische gevolgen van de lockdown in China voor de economie van Europa. Maar ik had het wel regelmatig over corona, maar dat was het Chinese verhaal. Maar die Amerikanen zeiden wel toen al van ja... Als die Wuhan behoorlijk mis is, dan kunnen we er vergif op opnemen, dat het zich gaat verspreiden over de rest van de wereld. Dus die jongens waren er scherp op. En op een gegeven moment was er eind januari, begin februari, was er een cruise schip, de Diamond Princess, waar een hele grote corona uitbraak was. En dat schip werd in Japan, was dat met Japan. moesten aan elkaar, de mensen mogen er niet uit, mochten er niet af. Het ging de flinke keren. Maar die Amerikanen, die Japanners waren wel heel goed met data. Chinezen vertelden niks over doden, besmettingen, god weet wat. Maar de Amerikanen en de Japanners wel. Dus dat verhaal van die Diamond Princess, daar zaten meer dan 3.500 mensen op dat schip. Bemanning plus anderhalf paar duizend oudere passagiers, vooral Japanners. Dus die daden kwamen eruit. Er zijn wel wat mensen overleden, maar dat viel allemaal erg mee. Een hele serie mensen was besmet, maar het aantal doden viel heel erg mee. Ik zat er een beetje van, het was geen griep, dat was wel duidelijk, het was erger, maar niet van die aantal dat je zorgen hoefde te maken. Toen kwam eind februari, werd duidelijk dat in Lombardije, in Italië, dat virus ook was ontdekt. Dat was echt een groot, fors aantal besmettingen. En weet je waarom? Weet je waarom Lombardije was? Dat wilde ik net gaan uitleggen. Want Wuhan was een echte textielstad en Lombardije kende heel veel textielindustrie. Dus er zaten nogal wat Chinezen gewoon zakelijk en privé in Lombardije. Dus zo was dat in Lombardije terecht gekomen.
Maurice: En dat was Chinees miljaar geweest.
Kees: Oké, maar mijn vraag gaat verder. De Italiaanse autoriteiten moesten wat gaan bedenken. en op een gegeven moment die hadden de zaak, die kwamen al heel snel met wetenschappelijk artikelen, preprints, niet peer-reviewed, maar preprints, jongens dit moeten jullie weten, dit zijn onze ervaringen, dat corona, de mensen die geraakt worden zijn oudere mensen die niet gezond zijn. Dat zijn dus, dat zijn als het ware de corona-slachtoffers. in Lombardije zijn blijkbaar niet zo heel veel ziekenhuizen bedden, dus een aantal mensen waren te ziek en hadden waarschijnlijk geen plaats voor een ziekenhuis, die hebben wij in verzorgingshuizen ondergebracht, in bejaardenhuizen, want daar is zorg de normaalste zaak van de wereld. En dat hadden we gewoon nooit moeten doen, want ja, dat was kwetsbare mensen bij kwetsbare mensen zitten, dus daardoor zijn er eigenlijk nog wel extra veel mensen overleden. Dus dat verhaal, dus dat Time of Princess plus Lombardije, mijn insteek was van nou, hou er boven de vijf, zes met een kwetsbare gezondheid. dat was voorkomen duidelijk, onder de 65 en jongeren hadden nergens last van. Maar dat
Marianne: was toen dus, dus lang voordat...
Kees: Ja, dat was dan eind februari. Eind februari was dat dan.
Marianne: Ja, dus begin maart was de eerste patiënt in Nederland, 9 maart ging de eerste Nederlander dood. Weken daarvoor was er dus al wetenschappelijke literatuur, waar
Kees: jij op baseert, waar dit uit bleek. Ja, nou ja, dat was dan niet puur wetenschappelijk, want dan moet het pre-reviewed zijn. Maar die artsen die waren, die dachten, dit is zo belangrijk, dit moet iedereen weten. wij publiceren gewoon wat we tegen zijn gekomen en wat we gedaan hebben. Dat jullie daarvan kunnen leren. Mijn insteek was dus eind februari van nou, het is meer dan griep, dat is al duidelijk. Dat was dat verhaal van die Diamond Princess. onder de vijf zes hoef je geen zorgen te maken en als je oud en kwetsbaar bent, dan moet je gaan opletten, dan moet je iets gaan bedenken. Want dat zijn de potentiële slachtoffers. En toen begon het spel in Nederland.
Marianne: Ja, maar is dat nou, Maurice, kijk, we hebben toen pas twee verhoordagen gehad, dus met Marion Koopmans de vorige keer en die Bruno Bruins, maar goed, dat kwam niet zo bar vanuit. En nu dus die Kluidmans, die ook al die tijd in het OMT heeft gezeten. Ik vond het overigens wel. In die zin een fijne getuige. Ik vond dat hij niet met meel in de mond sprak. Ik vond dat hij best wel... een aantal hele uitgesproken standpunten had. En die had hij ook al helemaal aan het begin van de coronacrisis, want hij heeft dan ook wel een aantal interviews gegeven waarin hij ook zei dat hij vond dat er veel breder, veel meer disciplines mee zouden moeten praten. Nou, dat zei hij vandaag ook, maar dat zei hij dus niet met de kennis van nu. Dat zei hij toen ook al wel. Dus ik vond hem toen ook al best vrij uitgesproken. Maar die hele discussie over waar eigenlijk het hele beleid van herstel NL op gebaseerd was van jongens. Er gaan vooral gewoon oude zieke mensen aan dood. Ik hoor hem tot nu toe niet heel erg als insteek van wat hebben we nou eigenlijk verkeerd aangepakt in deze eerste twee verhoordagen.
Maurice: Nee, maar dat viel me dan ook op bij Kluidmans, dat hij ook met cijfers ging werken en dingen zei, waarbij ik denk hij nog steeds niet door wat er nou eigenlijk wat dat betreft kwantitatief echt gebeurde. Dat hij overspoeld werd met patiënten, dat kwam door carnaval. Het was in het zuiden carnaval geweest, 15 februari. Er waren mensen in Milaan geweest bij een beurs rond 1 februari. of 7, 8 februari. En die Chinezen die behoorlijk de textiel hebben overgenomen in Italië, waren van het Chinese nieuwjaar naar Wuhan gegaan, waren begin februari weer teruggekomen. Daardoor brak het in Bergamo en omgeving uit. En er was in Milaan een beurs geweest waar een aantal mensen die uiteindelijk carnaval in Nederland hebben gevierd. die besmetting hebben gekregen en toen ging het met carnaval inderdaad los. Maar dat
Marianne: het hele beleid gebaseerd was. Overigens, jouw beeld is aan onze kant bevroren. Dus we horen jou goed, maar je beweegt niet. Dus ik weet niet of daar nog iets aan te fixen is bij jou, Maurice. Maar dat volgens mij is de kern van het hele coronabeleid, waar jij en ik, Kees, ons dus al in maart 2020 boos over maakten. Als er alleen... oude zieke mensen aan doodgaan, zelfs als je wilt dat oude zieke mensen niet doodgaan, laten we die discussie dan nu maar even niet voeren, maar als je dus niet wilt dat oude zieke mensen nog een keer doodgaan ook, De kern van het verhaal is dat je daar alles voor opgeofferd hebt. Je economie, je welvaart, de mentale gezondheid van kinderen, de opleiding van jonge mensen. Nou ja, alles aan opgeofferd hebt. Daar zou volgens mij gewoon de hele discussie over moeten gaan, Kees. Ik hoor hem tot nu toe niet.
Kees: Kijk, dat was mijn punt. Ik kan me nog wel herinneren dat Jaap van Dissel in die conferentie met Mark Rutte. Ja, wat moeten we doen? Ja, we kunnen er niets van doen. Een virus. Als je een beetje behoerd voelt, blijf dan thuis. Was je handen wat vaker. small beer eigenlijk. Ja, dan is er nog geen enkele reden om opgeronderd te raken. Want ja, dat is gewoon standaard virusbeleid. Alleen een week later kwamen ze met die lockdowns. Ja, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Want die lockdowns, wat hebben mensen die kwetsbaar zijn, oud en kwetsbaar en niet meer werken, wat hebben die er in godsnaam aan dat wij ons leven op nul zetten? Daarom was ik zo kwaad, want dat zijn volledig zinloze maatregelen die bovendien erg ingrijpend zijn voor heel veel mensen met grote consequenties. Maar de mensen waar het om gaat, kwetsbare bejaarden, die hebben daar natuurlijk helemaal geen enkele baan bij. Dus het is nul plus en heel veel min. En ook dat lockdown verhaal, in de World Health Organization, daar wordt in de loop van de tijd veel geschreven over virussen en lockdowns, dat een rode draad in het officiële beleid, pre-corona was altijd. lockdowns, nou, als we nou een oorlog, niet doen, gewoon per saldo niet doen, dat was de rode draad. Nee,
Marianne: mensenrechten schending.
Kees: Nee, nee, nee, dat had niks met mensenrechten te maken, ook met zorg, onderwijs, het maakt niet uit, de hele samenleving op z'n kop zetten voor lockdown, terwijl het een virus is, dat is een volledig zinloos verhaal, dat is overshooting op een onzinnige schaal, dat is het WHO-beleid, pre-China. En daarna...
Maurice: Maar daar wil ik nog een paar dingen over zeggen. Is mijn beeld nog steeds bijvoorbeeld?
Marianne: Nee, het gaat helemaal goed nu.
Maurice: Oké. Er zijn een aantal belangrijke dingen rondom, hier nog even als aanvulling. Wat er wel gebeurde was, was dat de ziekenhuiscapaciteit relatief laag is in Nederland. Dus ze moesten eigenlijk een vindingrijke manier vinden om die patiënten te herbergen. Dus ik heb toen ook voorgesteld... op dat moment werden in de rijen in Amsterdam geen tentoonstellingen gehouden. Daarnaast was net een groot hotel gebouwd wat nog niet open was gegaan. Dus ik heb gezegd, en je kon uit het buitenland medisch personeel halen. Cuba stond al te trappelen om dat te doen. Toen zei ik, als je geen capaciteit hebt, ga dan de rij inrichten, je hebt er een hotel naast, waar ook het personeel kan zitten, waar ook de familie kan zitten, en dan heb je capaciteitsprobleem is dan beperkt. En dat is wat ze, doordat dat ziekenhuiscapaciteit relatief laag was, zijn ze een lockdown gaan doen. En een tweede, wat een hele belangrijke is, die vaak wordt vergeten, En dat is dat als je in contact komt met mensen die ziek zijn en je krijgt niet zelf de volle laag, dan werkt dat op dezelfde manier als je ook met vaccinaties hebt, namelijk je komt al in contact met een ziekte, je lichaam vormt je al antistoffen zonder dat je echt ziek wordt. Dus op het moment dat je mensen gaat isoleren, dan krijg je de situatie dat als ze dan wel in contact komen met die ziekte, dat ze dan nog veel zieker kunnen worden. Dus het is ook nog de averigste manier om een bevolking eigenlijk zo gezond mogelijk te houden.
Kees: Maar Maurice, ik heb al vrij snel nadat het beleid kwam, zag ik een filmpje van twee Amerikaanse immunologen. En Amerika speelt natuurlijk hetzelfde verhaal, die zeiden, zijn ze nou helemaal krankzinnig geworden, mensen binnenhouden, jouw immuunsysteem kan ontzettend veel dingen aan. En die mensen zeiden, totaal, je moet buiten zijn, je moet dingen tegen, je immuunsysteem moet getriggerd worden, binnenzitten, daar word je alleen maar kwetsbaar van. Daar wordt iedereen kwetsbaar van. Dus die mannen zaten elkaar aan te kijken, van wat is dit in godsnaam. En dat is natuurlijk in Nederland ook een verhaal, Maurice. In Nederland heb je ook immunologen. En je hebt epidemiologen. Die hadden kunnen zeggen, een epidemioloog kan gewoon voorspellen wat er gaat gebeuren als hij een paar data heeft. Hij heeft niet zoveel nodig, dan kan hij voorspellen wat er gebeurt met die hele curve. En een immunoloog kan zeggen, lockdown, dat is gewoon de algehele gezondheidssituatie verslechteren en wel in een strak tempo. En wat hebben daar de mensen
Maurice: dan gedaan? Dat is het punt en dat vond ik ook zo het erge, omdat ik achter de schermen best in contact kwam met diverse van die mensen, ook toen ik begon over aerosolen enzo. Elke keer merkte je dat mensen in bepaalde posities bang waren voor de gevolgen, als ze maar iets zeiden, als het tegen het normale beleid inging. Want dat had consequenties voor hun persoonlijke positie als professor of wat dan ook. Dus iedereen werd bijna, liet zichzelf dwingen in geen kritiek te geven op het beleid, want dat zou consequenties voor hunzelf kunnen hebben. En ik noem dus allemaal burgemeesters in oorlogstijd.
Kees: Bange mannetjes. Het medische establishment heeft gewoon zwaar gefaald. die hebben gewoon politiek een veel hogere prioriteit gegeven dan het welzijn van hun patiënten en van de rest van Nederland. Een doffe schande is het gewoon.
Marianne: In feite heeft hier natuurlijk uiteindelijk de politiek gefaald. Dat is voor mij als je kijkt naar die twee verhoren van vandaag, van Kluikmans en die mikkers. die burgemeester die zei dat op een gegeven moment ook wel van hij zei als wij dan als burgemeesters in een talkshow kwamen vertellen dat de maatregelen strenger werden dan werden we tegenover gillende horeca mensen gezet die zeiden van en ben je helemaal belazerd en je maakt patent kapot als we in een talkshow kwamen vertellen dat de maatregelen losgelaten werden of minder streng werden dan zaten we tegenover twee witte jassen die zeiden jij vermoord opa en hij zei ook Er had een beter gesprek moeten plaatsvinden waar er een verbinding gezocht werd tussen al die verschillende belangen. En daar had iemand het voortouw moeten nemen. En dat is in feite precies wat ik gisteren in onze uitzending dwars door de politiek ook zei over dat hele verhaal nu met migratie, asiel, omvolking, whatever. Er moet gewoon iemand opstaan die zegt oké, jullie hebben allebei gelijk. Ja, jij voelt je niet meer thuis in je eigen land. Jij vindt dat het hier ook je eigen land is, ook al heb je een andere huidskleur. We gaan hier gewoon eens even samen een oplossertje voor vinden waar jullie allebei mee kunnen leven. En die persoon die staat nu niet op en die persoon stond toen niet op. We worden dus geleid. Kees, jouw allereerste bijdrage over corona was dat jij zei... In februari 2020 zei jij, de coronacrisis is een leiderschapscrisis. En dat is voor mij ook uit deze twee verhoren vandaag weer gekomen. Niemand nam moedig de lead om te proberen die
Kees: kappen allemaal bij elkaar te houden. Dat kan zijn, dat is ook zo. Maar als deskundige op een bepaald terrein, als je immunoloog bent of epidemioloog, dan heb je ook een verantwoordelijkheid om je uit te spreken. Dat je dan later overruled wordt. Dat kan, maar je hebt de heilige plicht om te zeggen, dit is niet goed voor de patiënten. Want het is duidelijk wie de probleemgroep zijn. Het is duidelijk waarmee die mensen wel geholpen worden, waarmee die mensen niet geholpen worden. Van Dissel, Koem Soeijs moeten opstaan en zeggen, dit is voor deze mensen geen plus en voor een heleboel mensen een min. En als jullie daar overheen willen gaan, dan horen we dat. Maar dit is ons, dit is de medezien van zoek.
Maurice: Wat het belangrijkste is wat er gebeurd is en dat heb ik met name gemerkt omdat ik riep dat virus gaat door de lucht en dan werd ik van verschillende kanten van best ook mensen die prominent in de media waren, medici, ook had ik contact mee die mij zeiden je hebt gelijk. En dan zei ik, maar waarom moet ik het dan gaan zeggen? Toen zeiden ze, ja, maar het gaat consequenties voor mezelf hebben. En dat is wat er steeds gebeurde. En dat is altijd gebeurd. En dat is helaas precies wat ik gehoord heb van mijn vader en moeder over de oorlogsperiode. dat heel veel mensen, en los wat je ervan vindt, gewoon laffe mensen zijn, die zich conformeren aan bepaalde zaken, omdat dat voor hun eigen belang is, in plaats van een soort moed hebben, terwijl het misschien consequenties voor ze heeft. En dat is wat ik ontzettend tegenkwam, waarvan ik echt, deze vond ik de meest bijzondere. Ik kende goed een burgemeester die behoorde tot een van die veiligheidsgebieden. die sprak ik een op een en die zei tegen me goed dat je dit doet, goed dat je daar die uitspraken over doet, geweldig. Toen zeg ik, maar wat ben jij dan aan het doen? Moet ik die kastanjes uit de vuur halen terwijl jij in het overleg met die anderen zit? Maar toen kwam er uit, als hij wat zou doen, zou het consequenties voor hem hebben. Dan denk ik nou, dan zou ik nog moedig genoeg zijn, dan heeft het maar consequenties, maar 90% doet het dan niet omdat ze de consequenties gewoon niet willen accepteren. Maar Maurice,
Kees: op een bepaald niveau moet je je rug recht houden. Maar dat hebben ze niet. Van een gewone verpleegster moet je niet verwachten dat ze de baan op de tocht zet, maar leidinggevende figuren in een bepaalde branche, dat hoort erbij. Dat is een onderdeel van leidinggeven, dat je gewoon je rug recht durft te houden en dat je het end of the day ook wel bukt, maar dan moet jou persoonlijk gezegd worden. Niet zo van ik denk dat ik problemen krijg. Leidenschap is ook gewoon je nek uitsteken.
Maurice: Ik zal één referentie geven waarvan ik denk ja, wij hebben in Nederland geen traditie van de rugrechthouder. Een van de punten die ik hoorde, ook terug, in Amsterdam heb je het meester Visserplein. Meester Visser was de voorzitter van de hoge raad in Nederland. Dat was een jood. die werd er in oktober 1940 door de Duitsers uitgegooid. Hoeveel andere leden van de Hoge Raad zijn toen opgestapt?
Kees: Nul denk ik. Nul? Ja. Nee,
Maurice: maar dat is wat je ziet. dat mensen voor zichzelf kiezen en meegaan met de dingen die gebeuren. Dat is precies wat er in die coronaperiode is gebeurd. Heel weinig mensen zijn naar voren gestapt omdat ze bang waren voor de consequenties. Terwijl eigenlijk dat ik vind, en dat is het belangrijke, als jij een hoge positie hebt waar ook veel geld en... en andere dingen aan betrokken zijn, dan moet je ook de moed hebben, bij dit soort momenten, dingen te doen die consequenties voor jezelf kunnen hebben. En anders ben je geen knip voor de neuswaard.
Kees: Dat is één ding, Maurice. En dat is ook een ander punt. We weten allebei dat beleid maken een kwestie is van afwegingen maken. Dus jij kunt vanuit jouw perspectief zeggen, dit moeten we niet doen, en toch accepteren in een beleidsafweging dat er iets gebeurt wat jij niet wil. Dat is een beetje dat woord bij beleid maken. En beleid accepteren. Maar als je gewoon al bij voorwaarden op je rug gaat liggen, ja, dat is natuurlijk een extreme zwakte. Dat brengt dan de discussie op. Medisch is het helemaal niks, maar als jullie als politici de belangen van mensen die er niks aan hebben toch wel een hele andere afweging maken, dan kan ik er wel mee afkijken. Of je kan opstappen.
Maurice: Nee, maar het punt was, het falen in mijn ogen zat vooral bij de wetenschap. want als er binnen die wetenschap een aantal mensen, nee maar het punt is Kees, als er binnen die wetenschap een aantal mensen, laat me nou even dat uitleggen, als er binnen die wetenschap een aantal mensen wel naar voren waren gestapt met verschillende opvattingen, dan hadden ook politici daar keuzes uit kunnen maken. Wat was het makkelijkste voor Rutte als de hele groeggemeente in de wetenschappelijke wereld aanzegde... En tweede plaats, een groot deel van de bevolking zo bang gemaakt is, dat ze eerder meer maatregelen willen hebben dan minder. Dan ga jij toch niet als premier zeggen, nou ik heb nog eens goed nagedacht, maar ik ga het toch op een andere manier doen, omdat Maurice de Hond of de heer de Kort dit en dit zegt.
Marianne: Nee maar Maurice, nu doe je net alsof er in de wetenschap niemand is opgestaan en dat is gewoon niet waar. Er zijn wel mensen opgestaan. Nee, maar nu even. Nou mag ik even. Je weet, ik was zelf betrokken bij Herstellen Nel.
Kees: Dat is later.
Marianne: Dat wil zeggen, ik was er aanvankelijk helemaal niet bij betrokken. Gelukkig, want het was juist wel een collectief van wetenschappers. Dat was professor Barbara Baarsma. Dat was professor Ira Helsloot. Dat was een heel groepje mensen. Eline van der Broek, die groep was nog veel groter. En er waren ook mensen als Arman Geerbus, die zaten er niet. helemaal vol in met hun naam eronder, maar die dachten wel mee. Je kent die mensen ook allemaal. Dat waren mensen die wel hun nek hebben uitgestoken, die wel een manifest hebben geschreven, die dat wel hebben gepubliceerd, die wel de media hebben opgezocht, die wel naar de talkshow zijn gegaan. Maar die, en ik heb gewoon nog steeds een audioopname, daar zou ik nog eens iets mee kunnen doen trouwens, die kregen gewoon een belletje vanuit het torentje. Dat ze er als de sodemieter mee op moesten houden. Er is maar één iemand verantwoordelijk voor dat er een onveilig klimaat is gecreëerd en dat is Mark Rutte, hemzelf. Als het gaat om leiderschap tonen, dan moet de minister-president van het land leiderschap tonen en die moet zeggen... Dankjewel OMT. Er is ook nog een andere groep wetenschappers die heel kritisch is, die vindt het beleid niet ver genoeg gaan. Er is een groep wetenschappers die vindt dat het beleid helemaal anders zou moeten. We gaan nu eens even naar iedereen luisteren en we gooien de hele boel eens even open. En wat heeft Kluipmans vandaag gezegd? Mark Rutte verschuilde zich continu achter het OMT. Mark Rutte deed zelf in de media en op de persconferenties voorkomen alsof een OMT advies, wat niet meer is dan één van de adviezen die je tot je kan nemen als politicus, dat dat een dwingend advies was waar hij ook niet alles kon. Ja het OMT zegt dat ik dit moet doen. Toch Jaap? Jaap, jij zegt toch dat ik het moet doen? En dat zei hij ook. Die rol van Jaap van Dissel, die dus met een soort wensenlijstje uit het Catshuis kwam, van het kabinet wil dit, willen jullie het OMD advies daar even op plakken, dat jullie dat ook vinden, dat zei Kluidmans ook, dat hebben wij ingegrepen. We hebben tegen Jaap van Dissel gezegd, dat gaan we niet meer zo doen. Er is één iemand hier die het echt beter had kunnen aanpakken en dat is de minister-president. Daarom ben je minister-president. dan moet je leiding gaan geven aan het land. En dat heeft hij niet gedaan. Dat is voor mij echt ook de afdronk van het gesprek met Kluidmans vandaag, maar ook mijn eigen ervaring van samenwerken met die wetenschappers die wel echt geprobeerd hebben dat andere geluid over te
Kees: kippen te brengen. Maar Marjan, dat was allemaal veel later. Je moet terug naar februari 2020. Toen kwamen er ook wat Engelse rapporten. Misschien dat weet Marjus ook nog wel. met een paar verschrikkelijke voorspellingen, modeluitkomsten. Ja, die Engelsen waren verschrikkelijk. Ja, de hel zou totaal losbarsten als er niet heel groots wordt ingegrepen. Ja, dat was allemaal onzin natuurlijk.
Maurice: Je kan heel veel over Rutte ook op bepaalde momenten zeggen, maar als hij A een half hysterisch land heeft, wat eigenlijk elke keer als er maatregelen komen eerder roepen van had het niet eerder gekund en had het niet zwaarder gekund. die adviezen geeft om hard aan te pakken, dan kan ik me heel goed voorstellen en ik denk tegelijkertijd dat die ook, ik weet niet meer precies hoe goed het woord luidt, die nogal bang zijn voor hun eigen gezondheid. Ik kom even niet op die term weet je wel. Ja, een beetje hypochonder. Volgens mij is Rutte dat zelf ook een beetje. En overal in Europa gebeurt ongeveer hetzelfde. Dan moet je de moed hebben van de Zweden om het anders te doen. Maar wat ik wel merkte, inderdaad waren er mensen zoals jij die net noemde, maar 97% hield zijn mond. en zei ja en amen en ging naar buiten niet vertellen jongens het is allemaal minder erg.
Marianne: Ja maar Maurice de moed van de Zweden ook daar stonden er mensen aan de leiding van de crisis die tegen de bevolking zei chill even uit mensen het is misschien niet zo erg ga gewoon lekker naar buiten ga lekker spelen doe wat aan je immuunsysteem die rol horen leiders te pakken.
Maurice: Maar de man die dat in Zweden deed, was de Jaap van Dissel van Zweden.
Kees: Ja, de Jaap van Dissel van Zweden. Ik heb een keer gesproken met iemand die in die tijd, die kende een beetje de mentaliteit in Zweden. Die zei, in de rest van Europa was het allemaal lockdowns. Hij zei, dat durf je niet, want de literatuur, de vakliteratuur over virusinfecties is volkomen duidelijk. Honderd jaar kan niet miskend worden, niet doen. Hij durfde niet zo goed tegen de consens in te gaan, de vakconsens over virus en epidemieën. En dat is goed uitgepakt natuurlijk. Dat was ook wel te verwachten, want die vakconsens komt niet uit de lucht vallen. Daar is ook honderden jaren ervaring in. Maar dat had natuurlijk in Nederland in het begin maart 2020 ook mensen kunnen zeggen, jongens, het World Health Organization, het is gewoon staand beleid om dingen niet te doen. Daar zijn we met z'n allen mee bezig geworden. Ja, maar dat had Phil
Maurice: Dissel moeten zijn. Die was
Kees: directeur infectieziekte.
Maurice: En die heeft gewoon de positie gepakt, waarbij hij af en toe dingen heeft gezegd die onbegrijpelijk waren als je denkt dat iemand toch best een hoog IQ zal hebben. En dan riep hij dingen waar je oren niet gelooft. In juli 2020 was er een debat over dat aerozolen, wat steeds meer opkwam, want in Duitsland, Merkel had dat ook gezegd, het virus gaat door de lucht. En Fleur Agema vraagt bij een sessie met Van Dissel, is het niet ook tijd om dat te adresseren? Waarop Van Dissel letterlijk zei, mevrouw Agema, we hebben totaal geen rekening gehouden met aerozolen en moet je kijken, de cijfers zijn op nul. Nou, dat is het verhaal van Bert en Ernie, waarbij Ernie twee bananen in zijn oor stopt en dan Bert vraagt, waarom doe je dat? Nou, dat is om de krokodillen weg te jagen. En dan zegt Bernan, daar jaag je toch geen krokodillen mee weg? Waarbij Ernie zegt, zie jij dan krokodillen? Nou, dat was het niveau waarop Van Dissel dat zei. Want wat hij had gedaan, hij had tegelijkertijd alle bijeenkomsten verboden, dus alle superspread events, die konden niet plaatsvinden. Los van het feit dat we vervolgens, dat was ook verschrikkelijk, dat we in mei, juni... ook in de buitenlucht afstand moesten houden, terwijl a, het bijna niet meer heerste, en b, in de buitenlucht de ventilatie per definitie optimaal is. Dus je ademt het amper in. Dat gebeurde allemaal onder hoede van Van Dissel.
Kees: Maar het punt blijft, de kern van de zaak was en is en blijft altijd, we hebben een kwetsbare groep. wat is hun voordeel bij wat wij moeten doen? Die kwetsbare groep heeft er helemaal niks aan, helemaal niks, als de rest van Nederland gekke dingen gaat doen. We zijn altijd van begin af aan, van dag 1 vergeten, wat is de kwetsbare groep? Wat kunnen we doen om die mensen te helpen? En meer smaken zijn er niet.
Maurice: En toen hebben we nog het verkeerde ook gedaan. En wat hebben we met die kwetsbare mensen gedaan? Die hebben we opgesloten in zorginstellingen, met de ramen dicht en de ventilatie, waar het virus door het gebouw heen ging en het erger was. En dat is ook verschrikkelijk met Marion Koopmans. Er is een grote uitbraak. in Maassluis geweest, in de tweemaster. En dat was in een afdeling waar net een nieuwe airconditioning was, waarbij veel lucht werd, dat was dan is het zuiniger, herfdeeld, zodat de warmte niet ontsnapt. Nou, daar was het gigantisch uitgebroken. En toen was er, waren er ook medici, waar ik ook contact mee had, die onderzoek deden en die kwamen het virus tegen in dat ventilatiesysteem. waarbij, dat was eigenlijk al het ultieme bewijs, het gaat door de lucht en we moeten ontzettend opletten dat we het niet verspreiden binnen de gebouwen en toen was het Marion Koopmans die toen in augustus allemaal met onderzoek kwam en die zei nee als je naar de soorten kijkt enzovoort het is in de koffiekamer gebeurd waarin de verplegend de mondmaskers hebben afgezet.
Marianne: Ja, jij gaat wel hierover op 8 juli gehoord worden, dus dit verhaal komt wel. naar voren in jouw verhoor in ieder geval. Ik vraag me af, maar we weten natuurlijk nog steeds niet wat de rest van de agenda is. Ik vraag me echt af als ik nu naar die twee verhoordagen kijk en denk oké ze zitten gewoon echt een reconstructie te doen van wanneer op welke dag wist u dan precies wat en dan denk ik nee maar volgens mij moeten we veel meer macro aanvliegen. gewoon twee niveautjes omhoog van welke cruciale dingen zijn er dan misgegaan en waarom. Volgens mij was ook, jij belde mij vorige week Kees en jij zei jij gaat nou die corona verhoren zitten volgen, maar je moet heel anders daarnaar kijken. Hoe anders dan?
Kees: Weet ik niet meer. Jij weet het vast wel wat ik gezegd heb.
Marianne: Nee, dat weet ik niet meer.
Maurice: Maar Janne, Nee, nee,
Kees: nee, nee, nee, nee,
Marianne: nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee,
Maurice: nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee maar Dat is niet redelijk wat jij nu zegt. Ik snap wat je behoefte is. Maar ze gebruiken deze mensen om de interne processen te doen. Cruciaal is wat ze met de hoofdpersonen gaan doen. Cruciaal is welke vragen ze aan Van Dissel gaan stellen. Cruciaal is de vragen die ze aan Rutte gaan stellen en Hugo de Jonge. Dat wordt het moment waarop je aan top van die piramide kan kijken hoe ze dat gaan. Wat ze nu hebben gedaan met die mensen is vooral laten zien wat zijn die processen tussen die mensen geweest. En ja, dat hogere niveau, dus Van Dissel die vrijdag komt en in de komende weken komt ook Rutte en komt Hugo de Jonge, dat zijn de cruciale vragen die gesteld gaan worden. En daar hadden ze ook nog een voorbereiding, was ook interessant, omdat ze op sommige punten zagen dat bijvoorbeeld Van Dissel in een advies dingen had opgeschreven die het OMT zelf niet eens had besloten. dat hoorde je ook vandaag langskomen, waar dan ook Kluitmans boos over was en dat hoorde je trouwens ook bij een voorverhoor. En dat gaat, dan zal je merken, want dat merkte ik toen ook al, dat Van Dissel zijn eigen voorkeuren en ideeën erin zet. Met name was dat ook rondom die mondbescherming.
Kees: Maar Maurice, wat je al, kijk, van Dissel kun je vragen, waarom? ben jij zwaar af gaan wijken van wat er in de viruswereld volstrekt normaal, in de epidemiewereld volstrekt normaal was. Daar moet je antwoord op geven. Maar Mark Rutte, dat heb ik een kwartiertje geleden zitten vertellen, die hoort gewoon van iedereen, dit is slecht. Ja, dat zijn zijn adviseurs. Als daar een zekere unanimiteit onder bestaat, dan gaat hij natuurlijk niet door Londen zoomen. Het verhoor van Rutte heeft niet zoveel zin. Het verhoor van de adviseurs heeft veel zin, maar dan moet je wel ter zaken kundige vragen stellen waarom die adviseurs dingen hebben geadviseerd waarvan wij dan met z'n drieën denken van, hoe hadden ze dat ooit kunnen doen? Want wat jij net vertelde met dat bejaardencentrum, dat was mijn verhaal van uit Lombardije, van die arts uit Lombardije. Zet geen coronapatiënten bij bejaarden. want dat is precies een zwakke groep. Doe dat niet! Regel 1. We gaan nu alvast wat schrijven. Uitgerekend, datgene wat je niet moet doen op basis van ervaringen uit Italië, gaan we hier gewoon wel doen. We gaan onze kwetsbare groep apart zetten en met een grote functieregelatie.
Maurice: Ja, nee, dat is het belangrijkste. Dat ze in een gebouw met elkaar zitten is tot daartoe, maar je kan zorgen dat ze allemaal in een veilige ruimte zitten en niet in een ruimte zitten waar ze allemaal besmet worden door elkaar. Dat is wat er gebeurde.
Kees: Ja. En laten we het zo zeggen, de politiek, de politici, ja, die nemen afwegingen op, ja, wat horen wij van A, wat horen wij van B, wat horen wij van C? Nou, oké, wij denken dit. Nou, daar kun je niet veel van zeggen. Achteraf kun je zeggen, dat wij het anders kunnen doen, maar de adviezen toen... waren leidinggevend. De rol van adviseurs is denk ik veel belangrijker dan degene die besluiten nemen. Want als jij diezelfde keuze krijgt, dan denk ik niet dat ze hele gekke dingen hebben gedaan. Gegevende adviezen.
Marianne: Maar ik
Maurice: kan een mooi voorbeeld geven. Ik ben
Marianne: het met jullie on eens. Maurice, jij hebt zelf ook in het bedrijfsleven op posities gezeten, ik ook, dat iedereen kan je advies geven, maar uiteindelijk moet jij een besluit nemen, want jij bent de baas. En dat is leiderschap. En als jij een heel deel van de adviezen niet wil horen, of, en dat is wat Mark Rutte heeft gedaan, je neemt dat besluit. Hij heeft het besluit genomen. Jaap van Dissel heeft eigenlijk het besluit genomen. Dat is gewoon de kern van wat er mis is gegaan. Daar blijf ik bij.
Maurice: Nee, dat is niet waar. Dat is niet waar, Marianne. Marianne, het is anders. Het is niet terecht zoals je het nu zegt. Het was niet zo dat de helft van de medici A zei en de andere helft B. Het was gewoon dat 90% van de medici op de lijn van Dissel zei of daar niks over zei. En dan was er 5% die een beetje begon te kwakkelen en nog een 5 andere procent die zich hard opstelde. Ik denk dat het heel moeilijk was voor Rutte om in die verhoudingen een middenpositie te gaan innemen. Hoe kan hij dat nou doen? Hij is niet de deskundige op dat terrein.
Marianne: Wat zowel Kluidmans als Mickers vandaag hebben gezegd, en dat is helemaal geen geheim want dat zeggen wij ook al vanaf dag 1, is er had juist niet alleen naar die medici geluisterd moeten worden. Allebei hebben ze dat vandaag als advies gegeven, wat nou echt in hun ogen fout is gegaan. En ze hebben zelf, Kluitmans in het OMT en die burgemeester, die heeft ook continu in al die veiligheidsoverleggen gezeten. Allebei zeggen ze, er hadden al vanaf het prille begin, ook economen, ook mensen die verstand hebben van geestelijke... veel breder had er geadviseerd moeten worden.
Maurice: Ja, maar dan weet je maar Janne, dat is mooi dat Kluitmans het nu zegt, maar ik weet ook toen hij in 2020 op tv was, en ik heb hem nooit horen zeggen, luister maar het is misschien toch wel verstandig dat we puntje-puntje niet gaan doen. Dus het was zo, en dat is het grote probleem, dat de wetenschappers uit de medische lijn, zaten allemaal op een lijn of hielden hun mond. Dat is wat er met name gebeurde en er waren een paar helden die afweken en die kregen af en toe ergens een beetje ruimte. en dan kan ik me ontzettend voorstellen dat als jij een verantwoordelijkheid hebt zoals Rutte, terwijl tegelijkertijd 90% van de mensen eerder hardere maatregelen wilden omdat ze bang waren gemaakt door iedereen, mede bang gemaakt door de medici, mede bang gemaakt door de opnames uit Bergamo met de... met de doodspisten op vrachtwagens, etc.
Marianne: Ja, Maurice, maar hier heb jij echt last van selectief geheugen. Hier, Jan Kluidmans, april 2020, april 2020, in het FD, Jan Kluidmans, hoogleraar epidemiologie en OMT-lid, pleit voor het toevoegen van economen en andere experts aan de discussie. Kluidmans heeft vanaf het allereerste begin... daarvoor gepleit.
Kees: Nee, nee, de tijdlijn Marjan, de tijdlijn Marjan. April 2020. Nee, de tijdlijn is half maart. Toen is het lockdownbesluit genomen.
Marianne: Ja, maar doe nou niet net
Kees: als het
Marianne: Luikmans pas in 2026
Kees: een keer zegt, oh,
Marianne: daar hadden economen bij gemoeten.
Kees: Nee, maar de kern van de zaak.
Marianne: Luikmans heeft dat vanaf het begin gezet.
Kees: De kern van de zaak is 15 maart 2020, toen het in één keer van handjes wassen, een beetje opletten, geen gekke dingen doen, lockdown werd. Toen werd natuurlijk al vrij snel duidelijk wat de consequenties van de lockdown waren. Vrij desastreus. En toen krijg je natuurlijk het verhaal, ja, moet dat niet een beetje gemitigeerd worden? Moeten we daar niet wat anders over gaan denken? Maar de kern van de zaak is, het besluit is 15 maart. En
Maurice: nog iets erbij. Ze zeiden voortdurend, het aantal, als je het krijgt, heb je een kans van 1 à 2 procent dat je overlijdt. En ook niet te zeggen dat geldt alleen maar voor oudere mensen. En dat is ook dus niet gebeurd, want dat hebben ze dus. En een tweede plaats wat een grote probleem was, dat we in Nederland niet veel ziekenhuisbedden hebben, relatief gezien. En dat heb ik ook heel vroeg al bepleit. Ga nou noodcapaciteit opzetten om niet te moeten allerlei dingen doen omdat je niet meer ruimte hebt. Nogmaals, de Rai was leeg, dat hotel daarnaast was leeg. Je had 500 plekken kunnen creëren om zieke mensen op te vangen.
Kees: Maar Maurice, nog even terug op die IC bedden. Marjan is eind maart 2020 naar een sitting van de Tweede Kamer geweest waarin deze problematiek besproken werd. Er is een rapport gepresenteerd, dat heeft ze naar mij gestuurd. Ik zat naar die cijfers te kijken in het rapport en toen bleken de IC's, de sterftekans op een IC was meer dan 80%. Eind maart. Meer dan 80% van de mensen die daar terecht kwamen, gingen gewoon dood.
Marianne: Ja, het was totaal zinloos.
Kees: Dan heb je gewoon geen zin meer in wat ze daar deden. dat was die mechanische ventilatie en dat was je doodsvonnis. Dus ja, dan heeft het een aantal bedden niet zoveel zin meer, want je ging er toch dood in de eerste maand. Dat was gewoon het verhaal. Toen zijn ze daar ook gewoon door gegaan. En dat was ook in Amerika zo, dat weet je zelf ook wel. In New York, allemaal mechanische ventilatie. Die mensen gingen allemaal de pijp uit. Maar
Maurice: weet je wat het punt wel was? En dat is het erge. Er waren af en toe mensen die met dit soort, ook medici die dit soort dingen zeiden, of die zeiden, ja wat ik zie, de mensen die overlijden hebben allemaal een hoge BMI, hebben een slechte gezondheid, enzovoorts. Maar wat er, wat er daarna gebeurde was, en dat is ook rondom de vaccinatie gebeurd, dat ze dan vanuit hun peers, vanuit de groep om zich heen, en ook vanuit de politiek, gedwongen werden om hun mond maar te houden. omdat ze het beleid zouden aantasten. Ook wat Klok toen ook schrijft. We moeten één lijn houden, want het is een crisis en anders wordt iedereen maar onrustig en onzeker. Dus dat is allemaal gebeurd. De kern zat bij de medici die in het verhaal gewoon meegegaan zijn.
Marianne: Maar die ook overruled werden. Want ik ben toen op de IC geweest bij Arman Geerdes. Ik heb hem daar opgezocht. Ik weet nog dat ik dat behoorlijk confronterend vond. Want je loopt zo'n ziekenhuis in en je loopt langs de deur van de afdeling waar die mensen dood liggen te gaan. En Gerbus is ook altijd heel duidelijk geweest over hoe het zat. Hij zei ook, het waren heel veel moslims. Oude dikke moslims. Want die mochten ook van de familie dan niet van de beademing af. Want de dokter mocht niet besluiten of er een einde aan het leven kwam. Daar ging Allah over. Dus daar lagen mensen echt drie, vier maanden soms op die IC. En Gerbus, professor in de IC-kunde, hoofd van de IC-afdeling van een heel groot ziekenhuis in Amsterdam, ging er gewoon niet meer over. Hij zei, ik ben gewoon keihard overroeld. Hugo de Jonge bepaalt nu welke mensen hier hun ic bed moeten krijgen en ik mag het niet meer bepalen en letterlijk zei hij toen ook tegen mij ik heb vorige week hier een vijftiger een relatief jonge man Dood moeten laten gaan, omdat ik zijn hartoperatie niet kon doen, omdat ik geen IC bed voor hem had, want er ligt namelijk gewoon al drie maanden iemand op die 100% zeker dood gaat, maar die mag ik niet dood laten gaan van die minister. Zij werden gewoon totaal overruled. Er werden gewoon bedden, er was zo'n centrum opgezet onder leiding van Ernst Kuipers. Ernst Kuipers bepaalde gewoon, deze drie IC bedden gaan naar die patiënten in dat ziekenhuis 100 kilometer verderop. Ze gingen er gewoon niet meer over.
Kees: Wat fascinerend is, waar die Tweede Kamer sessie dus over moet gaan in die enquête, is van hoe kan het zijn dat wij eind maart al weten dat de IEC een doos van ons is? Dat wisten we dus. Dat rapport was gewoon aan de Tweede Kamer overhandigd. Waarom is daarmee doorgegaan? Dat is nou een relevante vraag natuurlijk. Je moet ergens maar beginnen. Dat blijkt niet te werken. Oké, dan gaan we niet iets anders doen. We gaan door tot Sint-Jutemis. Wie heeft daar...
Maurice: Maar het belangrijke, het antwoord van die vraag is ook een eenvoudige, omdat het overgroten van de prominente medici die in de media kwamen, dit verhaal niet gingen vertellen. Die vertelden een heel ander verhaal. Dat was het punt. Ja. En daardoor, en ja, maar dat, nogmaals, ik heb ook heel veel gelezen, wat jij nu ook allemaal beschrijft, maar ik heb dat geluid bijna nooit gehoord. Nee, nee, nee. Want die medici die in de media kwamen, hoe gek het ook misschien klinkt, maar die profiteerden van het feit dat het een crisis was, want daardoor kwamen ze vaak in de media en waren het ineens de goden die ons gingen helpen.
Marianne: Maar de mensen die wel dat verhaal vertelden, die werden gewoon niet uitgenodigd. Arman Gerbers heeft amper op tv gezeten. Die is wel een paar keer uiteindelijk uitgenodigd. Ik heb toen nog zelf tegen Thijs van der Brink en mensen gezegd, je moet Arman Gerbers eens uitnodigen. Nou, dan zat hij dan wel ergens uiteindelijk, maar dan ook nog vrij laat in de crisis. Maar ze werden dus ook gewoon niet uitgenodigd. omdat ze 1,8 miljoen kijkers hadden met die angstporno. Daarom.
Maurice: Ik ben een keer geweest, ik ben een tweede keer nog voor iets anders geweest, maar een keer geweest toen ik het verhaal zei, het gaat door de lucht. Dat was op 19 april. en daar is een behoorlijke strijd achter de schermen geweest of ze me überhaupt zouden uitnodigen. Dus ik was wel met als chaperon Ab Oosterhuis, maar die zat wel op dat moment een beetje op mijn lijn. En later hoorde ik van de redactie dat ze nog nooit zoveel kwade mails hadden gekregen van mensen. Want wat was het effect? Dat waren mensen die vertrouwen hadden in de aanpak van de artsen die ze vertrouwden. En dan komt een of andere wijsneus die data-analyst is, maar niet voor medische dingen heeft gestudeerd. Die zegt nee, de besmettingen gaan anders. En ik heb heel veel mails gekregen die mij gunden dat ik zo snel mogelijk op een IC terecht kan. Maar het was die atmosfeer waarin de media ook opereerde. Nou ja, dat zijn ook geen helden.
Kees: Maar Maries, wat je nou krijgt, en jij noemt net het woord, die artsen zijn vol voor de media gegaan, hebben hun reputatie opgebouwd. Dan denk je toch niet dat ze nou voor deze commissie iets gaan zeggen wat daarmee strijdig is. want als je nou eerlijk gaat zijn, dan ben je gewoon je reputatie kwijt. Dus wat je nu krijgt, is gewoon volhouden wat je al gezegd hebt, om je reputatie in peil te houden. Je moet niet denken dat je er veel uit kunt komen. Het reputatierisico zal heel erg groot worden voor iedereen.
Maurice: Ja, maar je onderschat één ding. Ik bedoel, ik ben zelf bij die commissie geweest, omdat ik dat gesprek heb gevoerd, zoals 80, 85 mensen. Zij hebben wel alle stukken gezien. En wat je tussen de regels door bij een deel van hun vragen hoort, dat ze vanuit de informatie die ze uit die stukken hebben aan de betrokkenen vragen van hoe zat dat dan? Hoe dacht u er toen over? Daar zijn ze, de mensen die antwoord geven, zijn relatief laf daarin en gaan niet vol daarin mee, maar zij hebben wel die stukken ook op papier. En ik denk echt dat in een uiteindelijk rapport daar meer van gaat komen, net zoals het OVV rapport ook best... pittige dingen zijn, dat er vervolgens niks mee gebeurd is, wat anders. Maar onderschat niet wat voor informatie ze echt hebben en hoe ze er uiteindelijk bij hun rapportage mee omgaan.
Kees: Ja, maar daar staat in pagina 422, vijfde paragraaf staat iets. Je moet de beuk erin gooien waar iedereen naar kijkt. Mensen gewoon dwingen toe te geven dat ze dingen toe te geven. Want als jij dingen weet, kun je erom vragen en doorvragen. Ja, dat gebeurt dan
Maurice: blijkbaar niet. Maar je hebt nog niet de mensen gehad, waar je dat proces zwaar mee zou kunnen doen. Dus de echte proof of the pudding wordt het verhoor van Van Dissel.
Kees: Ja, sowieso. Maar die Kluijtmans ook natuurlijk. Want die is immunoloog of epidemioloog?
Marianne: Die is hoogleraar in de microbiologie. Microbiologie. En was volgens mij ook directeur van dat ziekenhuis in Brabant. Dus die had wel iets in de melk te broeien.
Kees: Was immunoloog, epidemioloog.
Marianne: Hij is geen viroloog. Hij is microbioloog.
Kees: Ja, we hebben een
Marianne: ander antwoord.
Maurice: En wat je bij hem moet nageven, even los van alle andere dingen, hij zat wel op de plek waar de meeste patiënten kwamen. Want in Groningen was er niks, bijna niks in het begin. En in Breda en omgeving waar hij zat, daar waren best behoorlijk wat zieken. Dus dat ziekenhuis begon vol te stromen enzovoort. en daarom zei hij ook ja nog een twee dagen verder en ik had gewoon mensen op straat moeten laten slapen. Dus dat speelt ook een rol en ook daar is het onverstandige dat ze niet een veel gedifferentieerde beleid hebben gevoerd. Ze hadden een gedifferentieerd beleid kunnen voeren op leeftijd en ze hadden een gedifferentieerd beleid kunnen voeren op regio. Want er is ook nog een heel bijna bijzonder proces geweest. Het is het carnaval geweest wat in het katholieke zuiden behoorlijke uitbraken heeft gehad. En in de Bijbelbelt is dat gebeurd rond 12 maart. Want op 8 maart was de dankdag voor het gewas. En dat is een dag waar de kerken heel erg vol stromen. in de protestantse of gereformeerde kerken. En dan zag je op een gegeven moment de cijfers in een soort band waarin ook de stemmingen van de SGP en de ChristenUnie in de geografische patronen waren ineens herkenbaar.
Marianne: Maar wat ik wel interessant vind is, eigenlijk zeiden Koopmans en Kluidmans dat allebei, beetje ontvloerst, maar daar kwam het toch wel op neer. Maar dat kunnen we straks nog misschien even nazoeken in onze prachtige zoekgeneratie dingmachine die jij straks nog gaat demonstreren, Maurice. Volgens mij zeiden Koopmans en Kluipmans eigenlijk allebei, het maakt niet zo heel veel uit welke maatregelen we hebben getroffen. Alle verschillende landen die verschillende maatregelen troffen. De uitkomst was gewoon, het was gewoon niet tegen te houden. Het is over de hele wereld geraasd en uiteindelijk uitgeraasd. Dus het is toch, het is toch dat jongetje wat op het strand staat met zijn afstandsbestuurbare bootje en die denkt dat hij die grote tanker aan het bedienen is. Weet je wel? Uiteindelijk, en dat was ook mijn hele, dat was mijn hele dorre hout. Want ik ga niet weer over mijn dorre hout beginnen, want dan ga jij weer zeggen Maurice dat het woord niet goed gekozen was. Weet je waarom het woord wel heel goed gekozen was? Ik kom van het platteland. ik leef in de natuur, mijn ouders leven in de natuur, ik stam af van een tuindersfamilie, van twee kanten, allebei mijn opa's waren tuinders en dan weet je gewoon, je kan wel aan dat gras gaan trekken, maar het gaat er niet harder van groeien. De natuur doet gewoon zijn eigen dingen en daar heb je als mens gewoon mee te leven dat dat zo is. Dat was mijn boodschap en dat hoorde Kluipmans en Koopmans eigenlijk allebei ook zeggen, het raast gewoon over de planeet.
Maurice: Ja wel, maar er was wel een ander punt en dat was een belangrijk punt waar ze wel rekening mee moesten houden, maar op de verkeerde manier hebben gedaan. Ik bedoel, je wist gewoon met een nieuw virus dat het virus uiteindelijk over een groot deel van die bevolking zou trekken. Per saldo zal 70, 80 procent het gekregen hebben. Het ging er alleen om wat de timing zou zijn van dat proces in relatie tot de bezetting van de ziekenhuizen. ja, de ziekenhuizen en daar hadden ze noodmaatregelen moeten treffen. En ze hadden niet moeten zeggen, we hebben duizend plekken, nou dat gaat wel heel snel en dan kreeg je de modellen van het RIVM Wallinga die conform waren, de modellen van Oxford modellen uit Engeland,
Kees: die nog
Maurice: ook een zware overschatting waren en die ook nog, mei en juni ook nog dachten dat het allemaal over zou gaan. Ja. dankzij die modellen hebben we ook nog de derde lockdown gekregen, die helemaal prachtige combinatie van de modellen, maar waar ze wel natuurlijk moesten doen is, hoe kunnen we zorgen dat de opvang in de ziekenhuizen goed gaat en dus hadden ze noodcapaciteiten moeten inzetten in plaats van proberen via lockdown het tempo van die snelheid snelheid te vertragen.
Marianne: Maurice, ik wil even jou onderbreken, want je staat alweer heel lang stil in beeld en niet in je meest charmante pose. Dus ik weet niet of daar nog iets aan te fixen is, maar het lijkt nu net alsof je in slaap gevallen bent. En wat Jeroen hier zegt, is er nog meer gebeurd vandaag bij de enquête? Want daarom kijken wij nu toch, nou, het is niet dat we het daar niet over hebben. We halen continu dingen aan die dus zowel door Kluipmans en wat minder door Mikkers zijn gezegd. Die hebben we wat minder genoemd tot nu toe. te vertragen dit is misschien wel een mooi moment, gegeven ook het feit dat we al 58 minuten onderweg zijn en het bejaardag Zien aan hoe jij nu in beeld zit, Maurice, want daar kan jij niks aan doen. Jouw internet is bevroren op een of andere manier. Maar ik wil eigenlijk zo langzamerhand even toe naar de prachtige site die we vandaag eigenlijk toch gelanceerd hebben. Ja, dat kan ik wel zo zeggen. Ik add hem to stage, want Maurice lijkt te slapen, maar slaapt niet. Hier is die corona-enquete.nl. Maar ook zonder streepje kom je er dus als je intoetst. Corona-enquete.nl. kom je ook hier terecht en hier is alles te vinden. Dus als je vandaag geen tijd had en vorige week vrijdag geen tijd had om zelf die verhoren te kijken en je hebt ook geen zin om alles terug te kijken, het kan je niet makkelijker gemaakt worden dan dat wij het hier gemaakt hebben. Maurice, kan je even een kleine demo geven van coronaenquête.nl?
Maurice: Ik wilde even kijken of het ook niet stil bleef staan. Maar als we op de homepagina hebben, dan zie je hier van iedereen die gehoord is, er zijn er pagina's. Dus Kluitmans van vandaag, Mikkers ook. En gisteren was dat Koopmans en Bruins. En als je dan naar die pagina gaat, bijvoorbeeld Koopmans, dat is dan die pagina van Koopmans. Dan is dit de samenvatting van wat ze gezegd heeft gisteren. Dan hebben we onze podcast van gisteravond staat er ook op. dan relevante links van dingen die ze, die over haar zijn gezegd of die zij gezegd heeft in 2020 en 2021. Dan zijn er kritische benaderingen van toen, het ze uit de media, maar ook van Maurice.nl. Dan hebben we hier AI vragen over het voor van Marion Koopmans. Bijvoorbeeld wat zei ze over het carnaval en niet ingrijpen. Dat wordt nu nagedacht. En hier zie je het integrale verhoor. En dat hebben we dus voor iedereen gedaan. Dus ook van vandaag Jack Mickers, die burgemeester. Dat is de samenvatting van het verhoor. En die komen één, anderhalf uur na de sessie, staat het erop. Integraal, onze podcast zo direct, de links, enzovoorts.
Marianne: Ja, en ook de agenda, alles wat er nog komt, de OMT-verslagen, weet veel alles wat er is geweest. Je bent hem ook nog steeds verder aan het uitbreiden. Dit is eigenlijk... Hier wordt het grote dossier van de coronacrisis en de corona-enquête allemaal samengebracht op één plek en heel makkelijk... te doorzoeken en makkelijk terug te vinden. Je hoeft niet allerlei ingewikkelde overheidssites weer af om te kijken waar alles staat. Met dus die zoekmachine erin waar je hele directe vragen kan stellen. Dus ik weet niet, is er hier een vraag? Is er in de comments hier een vraag waarvan jullie zeggen, hé, wat heeft een van de verhoorden tot nu toe hier of daar over gezegd? Dan kunnen we dat in real time eventjes testen. Ik zie vooral... Enorm veel complimenten voorbij komen. En dat is volkomen terecht. Overigens vooral aan Maurice deze complimenten. Want jij hebt het allergrootste deel van het werk hier gedaan. Het is echt waanzinnig en ongelooflijk wat er door jou is neergezet. En het team erachter. Want er hebben heel veel mensen aan meegewerkt. En er werken nu ook nog steeds mensen aan mee. Want het is een ongekende klus die we hier hebben staan. Ik kijk even of er een vraag... Komt er een vraag voorbij? Iemand die zegt van... Laat mij eens eventjes zien... wat er vandaag in de verhoren voorbij is gekomen. Overigens zijn er ook mensen die zeggen... Dus als ik het intoets, dan doet hij het nog niet. De DNS-instellingen zijn nog niet goed. Dat heeft er alles mee te maken dat een site een week in de lucht moet zijn... voordat bij alle providers hij te zien is.
Maurice: Nee, iets anders. Hij is live gegaan een uur geleden en het duurt ongeveer... vijftien uur voordat het bij alle providers ook toegankelijk is.
Marianne: Er wordt nu een vraag gesteld, maar die is niet in de... Misschien kan je hem wel vinden, ik weet het niet Maurice. Er was eind maart 2020 toch al een rapport opgemaakt in verband met de schade die door de lockdowns zou worden veroorzaakt. Dat kan ik mij inderdaad ook herinneren. Dat was een meer financieel geënt rapport.
Maurice: Wat er wel gaat gebeuren, maar dat is nu nog niet... dat we, als we naar de homepage gaan, daar komt steeds meer andere informatie. Dus we hebben bijvoorbeeld op de homepage ook het OVV rapport. Die zitten hierin. Kijk maar. Belangrijkste artikelen van Maurice.nl, Wikipedia, wat ze allemaal zeiden.
Marianne: Wat heb ik allemaal bij jou aangeleverd?
Maurice: Ja, dat staat er nog niet in. Oh, lekker dan.
Marianne: Oh, lekker dan. Nou, die komen
Maurice: er nog. Ik ben wel blij dat die live is en we gaan verder upgraden. Maar dit is bijvoorbeeld, kijk, dit is de samenvatting van het OVV rapport. Ja. En dus je hebt, dit wordt de basis van alles wat we in Nederland te weten zijn gekomen over die hele periode. Ja.
Kees: Maar Maurice, hoe ga je nou, want je krijgt een ongelooflijk hoeveelheid feiten, echt onwaarschijnlijk veel, nog veel meer details. Kijk, ik ben marktwerker nou, hoe krijg je een beetje grip op de big picture? Ja, dat is natuurlijk wel fijn. Ja,
Marianne: wacht even, daar gaan we even mee eindigen, want ik wil dit verhaal even afmaken. Deze site is nu net live gegaan. Dat betekent inderdaad, je kunt misschien nog, afhankelijk van bij welke provider je zit of welke browser je gebruikt, kan je misschien nog een melding krijgen, maar dat komt omdat die er nog maar net is, maar dat lost zich in de tijd vanzelf op. Mensen vragen hoe kan je doneren voor deze site? We hebben voor het volgende model gekozen. Dit is een onwaarschijnlijke klus geweest om te maken, maar is ook nog steeds een onwaarschijnlijke klus om bij te blijven houden en te blijven vullen met alles. Daar zit onwijs veel werk in. Dus hebben we besloten. We gaan dit voor een eenmalige bijdrage beschikbaar maken. Dat betekent, hij staat achter een soort betaalmuur, achter een paywall, zo kan je het wel zeggen. Dus je koopt eenmalig toegang tot deze site. Dat kost eenmalig 25 euro en dan heb je dat hele dossier dat continu wordt bijgewerkt. ben je nou lid van de Club van Dwarskijkers of ben je al lid van Maurice.nl dan krijg je voor 15 euro toegang en dat betekent dat morgen krijgen alle leden van de Club van Dwarskijkers een mail van mij met een code die je kan gebruiken als je hier toegang wil krijgen tot deze site en Maurice ik neem aan dat jij ook al jouw leden een mail gaat sturen. Ja dat
Maurice: gebeurt ook.
Marianne: met die code erin. Dus we vragen een kleine bijdrage aan jullie en voor de leden is dat dus 15 euro, voor niet leden is het 25 euro. Eén keertje betalen en dan kun je de hele periode dat er verhoren zijn. kan je hier doorheen browsen, maar daarna blijft hij natuurlijk ook in de lucht en we vullen hem gewoon de komende tijd aan. Mijn condoms komen er nog allemaal in, ook heel belangrijk, want ik heb toch een aantal onthullingen ook wel gehad in de coronatijd. We zijn hem continu aan het vullen en we hopen dat jullie daar gewoon heel veel gebruik van gaan maken en er ook blij mee zijn dat dit voor jullie is gebouwd eigenlijk.
Maurice: En elke dag uiterlijk twee uur na een verhoor. is de pagina gevuld van de betrokken persoon, van het verhoor. Ja, precies.
Marianne: En iemand vraagt, Maurice, geef je dit ook even aan de enquêtecommissie door? Ja, dat is misschien wel handig. Dan kun je ze nog even helpen met ook dingen terug. Goed, we gaan even afsluiten met de big picture. Want dat was namelijk waar jij mij over belde, Kerstin. Ja, dat
Kees: realiseerde ik me ook.
Marianne: Jij hebt hem nu, hij kwartjes gevallen. Wat is de big picture?
Kees: Kijk, want er zijn ook miljoenen invalshoeken. Maar wat is nou het grote verhaal? Het punt is, Wat was nou het probleem? Hoe groot was het probleem? En wat hebben we ervan weten te maken? Hoe groot was het probleem nou eigenlijk? En wie hebben ervoor gezorgd dat het zo groot geworden is? En dat het eigenlijk veel groter geworden is dan het eigenlijk was. Want in essentie was het gewoon een serieuze griep. Geen gewone griep, twee keer zo erg, maximaal. Dat was dan ook wel zo'n beetje. Slachtoffers bekend. En daar is het hele wereld op de kop gezet. Wat is daar gebeurd dat het zo heeft kunnen ontsporen op allerlei plaatsen? Want dat in wezen is ontspoord natuurlijk. En hoe komen
Marianne: die vragen, denk je, aan de orde in de enquêtecommissie, Maurice?
Kees: Nee, dat denk ik niet. Want het is ook, waar ik jou ook over meld.
Maurice: Nou ja, in ieder geval, wat er wel gebeurd is, terwijl waarschijnlijk Pieter Klok dat niet echt leuk vond, dat ik in ieder geval word gevraagd om om daar te komen. Dus ik kan zeggen wat ik wil. Het is niet zo dat ik een belletje krijg uit het torentje van wat ik wel of niet kan zeggen. En ik heb ook bij het voorverhoor, zoals 90 anderen blijkbaar gedaan hebben, gesproken. Ook Mona Keijzer zal dingen vertellen. En ik denk, kijk voor een deel, ik ben niet zo iemand die denkt, ik zeg altijd, van mensen die denken van er zijn grote complotten en dat en dat. Nou ik maak die organisaties dichtbij mee hoe ze de normale dagelijkse dingen al moeite mee hebben. Een groot complot organiseren lukt ze helemaal niet.
Kees: Nee, dat gaat helemaal niet.
Maurice: Wat er wel gebeurd is, en wat er dan wel gebeurd is, dat er een crisis ontstaat en allerlei verschillende personen in verschillende posities gebruik maken van de situatie in die crisis. En dat er weinigen bovenuit stijgen om tot kalmte te manen en ook de mensen die dan eindverantwoordelijkheid hebben mee te sturen. En dus krijg je een soort dynamiek die elkaar alleen maar versterkt. Het versterkt de medici die roepen dat het allemaal verschrikkelijk is. de media die het groter maken dan het al is en dan wordt er een maatregel genomen en dan zeggen ze had dat niet eerder gekund en had het niet strenger gekund zoals ook Koopmans zei ja we hadden ook in januari al met een lockdown kunnen beginnen nee maar dat bedoelde ze ook gekscherend zo bedoelde ze niet dat het maar nee ze bedoelde niet dat we het ook maar ze vertelde ja dat het dat ook niet veel dat het ook niet uit maakt Maar er zijn weinigen onder die crisissituatie die het hoofd koel hebben gehouden en die op belangrijke plekken konden komen met een rustig en kalmerend verhaal. Nee, we kregen verhalen ook van medici die zeiden je moet zelfs opletten als je munt geld betaalt want daarmee kan je dat virus krijgen. Weet je wel, dat soort dingen. Er werd alleen maar paniek gezaaid en een deel van dat paniek dat gezaaid werd, was ook vanuit een soort belang, omdat die mensen in hun rol belang hadden aan die paniek, omdat het hun eigen positie versterkte.
Kees: Wat mij het meest geïntegreerd heeft, is dat kluitjesvoetbal. Een heleboel mensen hebben dingen gedaan omdat anderen het ook deden. Maurice, ik kom uit de financiële wereld. Er is een heel bekend gezegde, het is niet erg als je fout zit, als je maar met z'n allen fout zit. Als ik kan zeggen, ja, de grote Maurice de Hond zijn hetzelfde dan ik.
Marianne: Ja, ja.
Kees: En de grote Marianne, die zijn ook hetzelfde. Ik ga het niet met anders denken. Dus dat groepzoekende proces, een beetje elkaar aan te sluiten, maar dat als je fout zit, dat je met z'n allen fout zit. Want als je wat ergens is, als je fout zit, dat is vooral die Zweedse meneer, die Zweedse Jaap van Dissel, die heeft peutjes gezweet, want zou ik als enige fout zitten? Nou, hij zat goed natuurlijk, maar heel veel leiders en politici en belangrijke mensen zoeken elkaar op met het idee van, laat ons maar ongeveer hetzelfde vinden. Dan kunnen we altijd zeggen, het lacht niet aan mij. En ik denk dat dat een heel belangrijk principe is geworden in de loop van de tijd in de westerse samenleving. van kritiek af om uit de kritische zone te blijven. Je kunt altijd zeggen hij, zij deed het ook. Wat kun je mij dan nog verwijten? Cover your ass. Cover
Marianne: your ass, dat heb ik jou heel vaak horen zeggen bij BNR. We missen je nog steeds een beetje daar Kees. Ondertussen staat Maurice alweer heel lang stil. Dat is echt best wel lastig om naar jou te kijken als je toch een soort van half in slaap stil lijkt te staan. Dat is overigens ook best een mooi moment om even naar een eindpuntje van deze uitzending toe te gaan, want we zijn al weer een uur en een kwartier onderweg. Ja, ja, ik ga jou nog het laatste woord geven, Maurice. Maar aangezien we drie keer per week een uitzending maken, wil ik ze niet elke dag ook nog twee uur lang maken, want er is een eind, een grens aan wat we van de mensen kunnen vragen. Maurice, wat mag ik nog als laatste woord aan jou geven?
Maurice: Nee, ik had een plek geregeld waar de kwaliteit van het geheel veel beter was en was die niet gebeurd. Alleen was vandaag zo veel nog bezig om die site in de lucht te krijgen. En het is gewoon twintig minuten rijden hiervan en dat slaag ik gewoon niet in. En dan ook de midden in de nacht. Maar alle andere keren ga ik daar zitten en is de kwaliteit een stuk beter, want het irriteert mij natuurlijk ook dat de kwaliteit niet goed is.
Marianne: Nee, maar goed. Weet je, je zit aan de andere kant van de wereld. Het is bij jou midden in de nacht. We blijven het fantastisch vinden dat je er gewoon bij bent en dat je ook nog eens een keer de hele dag in touw bent geweest om die site vandaag
Maurice: over de komende uren komt hij beschikbaar. Hij is een uur voor de uitzending live gegaan, maar dat kost een tijd voordat hij dan echt live is. De voorpagina is altijd open. De pagina van Marion Koopmans is open als voorbeeld van de andere pagina's. Wil je de andere pagina's bekijken, dan is het eenmalig toegang en dan krijg je toegang tot het geheel.
Marianne: Ja, en jij hebt ook een agendafunctie erop. Ik dacht dat je hem nog gedeeld had staan. Wat is het volgende verhoor? Het is woensdag. Wie gaan wij dan treffen? Staat die op jouw agenda op de site?
Maurice: De voorzitter van de Tweede Kamer, Khadija Karim.
Marianne: Daar verheug ik mij enorm op, want ik probeerde net even tussen jullie te komen toen het ging over zijn er nou wel of niet complottheorieën over. Ik zit helemaal op de lijn van Maurice en volgens mij zit jij ook op die lijn Kees. Wij kennen gewoon te veel mensen die leiding geven of gegeven hebben aan grote organisaties. te geloven dat mensen in staat zijn tot dat soort geweldige complotten. Maar er zijn wel andere mechanismen, inderdaad. Allemaal fout zitten, de peer pressure, maar ook instituten als de WHO. En daar gaat Arieb echt wel iets over zeggen als ze in de lijn blijft van waar ze in 2011 zat met de Mexicaanse griep. Heb ik in de vorige uitzending al iets over gezegd. Dus ik verheug me enorm op het verhoor van Arieb en misschien gewoon ook wel iets te horen krijgen over. waarom, toen bekend werd dat zij deze commissie eigenlijk zou gaan leiden, ze ineens het veld moest ruimen met allerlei roddel en achterklap die eigenlijk al verjaard was. Dus ik ben nog wel benieuwd wat daar uit gaat komen. Dat
Kees: klinkt als een complot, Marianne.
Marianne: Nee, dat is gewoon...
Maurice: En smiddags komt de hoogste ambtenaar van Volksgezondheid, woensdag. Vrijdag komt smorgens Van Dissel en smiddags... De NCTV. Die
Marianne: moeten ze wel even goed aanpakken, want daar heb ik nog een appeltje mee te schillen. In ieder geval, woensdag lig ik een aantal uurtjes in de stoel bij de tandarts voor een fijne wortelkanaalbehandeling. Ik ga toch proberen woensdagavond zo fris en fruitig als ik maar kan bij te zijn. We gaan het meemaken, Maurice. Ik zeg tegen onze lieve kijkers en luisteraars, heel hartelijk dank dat jullie er weer bij waren. Steek even je duimpje op als je dit kijkt op... YouTube, want dat is belangrijk voor de algoritmen. Vind je het belangrijk dat we deze uitzendingen voor je maken? Overweeg dan even een lidmaatschap op de Club van Dwarskijkers. Kost je maar 15 euro per jaar. En dan krijg je ook nog een tientje korting op die prachtige site die we net hebben gelanceerd. Je kan natuurlijk ook lid worden bij Maurice.nl. Ook dan krijg je korting op die prachtige site die we net hebben gelanceerd. Kees de Kort, dankjewel dat ik weer te gast mocht zijn in jouw woonkamer hier in het lommerijke Amsterdam. Iedereen die nog moeite heeft met omvolking moet gewoon eens hier een rondje gaan lopen. Kees de Kort is de enige overgebleven. Een native Nederlander.
Kees: Niet overdrijven Marjan, niet overdrijven.
Maurice: Zit je vrijdagavond in Driebergen bij Van Dissel?
Marianne: Nou, dat moeten we nog bekend gaan maken waar ik dan weer uithang. Ik wil nog een klein applausje voor mijn allerliefste broertje die hier gewoon onwijs lief... aan mijn voeten heeft gelegen. Ik heb hem bijna niet bestraffend toe hoeven te spreken tijdens de uitzending. Dat is ook weer wat waar. Lieve mensen, verspreid deze uitzending. Zorg dat mensen weten dat deze uitzendingen worden gemaakt. Dat is belangrijk. Mensen moeten goed geïnformeerd zijn. En dan zien we jullie woensdag weer. En Kees, misschien kom je nog een keertje terug, want ik heb het gevoel dat er nog heel veel meer te vertellen is. We maken deze serie nog wel even.
Kees: Dit was alleen het allereerste begin, Marjan. Daarna werd het allemaal nog veel gekker. Ik
Marianne: denk dat Kees nog een keertje terug gaat komen. Maurice dank je wel en een hele goede nacht daar en wij spreken elkaar woensdag weer.
Maurice: Ik ga nu ontbijten.
Marianne: tot woensdag.
Marianne: Dwars door het nieuws. Geen journalistiek. Wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws en mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond, Maurice en goedenavond, lieve Dwarskijkers en luisteraars. We hebben weer een drukke verhoordag achter de rug. We hadden Jaap van Dissel en Pieter, Pieter, Pieter... Jan Abelsberg, hoe heet die man nou? Pieter
Maurice: Jaap. Pieter
Marianne: Jaap. Nou ja, in ieder geval de NCTV. Nou, dat waren dus voor jou en voor mij favoriete onderwerpen. Want als je een kwartje in Maurice gooit, dan gaat het over aerosolen, aerosolen, aerosolen, aerosolen. En als je een kwartje in mij gooit, dan gaat het over de NCTV, de NCTV, de NCTV. Dus dit was wel een topdag. En ik moet zeggen voor het eerst ook, denk ik, dat ik echt dacht, oké, dit heeft dus wel gewoon zin. Het heeft zin. We moeten hier naar luisteren. En ik moet mij even verontschuldigen voor mijn... Ik zit er niet helemaal lekker in vandaag. Ik heb een absolute totale horrorweek. Ik sleep mij van kaakchirurg naar tandarts naar... Ik leef op pijnstillers en antibiotica. Het is echt een verschrikkelijke ramp. Ik heb al twee nachten niet geslapen. Ik heb zo verschrikkelijk veel pijn. En toen stond ik net... in een poging om nog iets bij te werken met make-up, maar ik kan niet met die kwastjes op mijn wangen, want het doet gewoon zo fucking zeer. Toen ik mijn make-up bij stond te werken, zag ik Marion Koopmans weer in de weer. Heb je even Marion Koopmans, die dan over onze prachtige site, die jij vooral hebt gebouwd, we vullen hem samen, maar jij hebt hem vooral gebouwd. daar zegt zij dan over je laat met AI een samenvatting maken plakt er een quote op en Kassa! Corona controverse als verdienmodel. Nou toen brak ik gewoon Maurice. Ik brak gewoon. Ik dacht ik zit me hier godverdorie helemaal de tandjes te werken. Jij zit tot diep in de nacht aan de andere kant van de wereld deze uitzending te maken. Omdat we het belangrijk vinden. We doen onszelf die hele fucking shit weer aan van die coronacrisis. Zeker met die enzete vele bij. Met gewoon al mijn PTSS komt weer big time terug. Voor 15 euro weet je. Gewoon voor 15 euro krijg je het hele dossier van ons. Maar mevrouw Koopman. Sorry voor het schreeuwen, lieve mensen. Ja, ik ben een beetje labielig door de pijn, maar er is gewoon een grens aan wat je kan accepteren van mensen. We hebben gewoon de hele dag vandaag zitten werken. Vanaf 10 uur zit je die verhoren te volgen. Jij en ik zitten continu naar elkaar te appen van dit fragmentje, dat fragmentje. Ik heb hier 10 fragmenten staan. Weet je hoeveel tijd dat allemaal kost? En dan zit mevrouw Koopmans er even... Die transcripts maken, zorg dat alles op tijd op de site staat. Jongens, ga zelf even kijken op coronaenquête.nl. Het begint echt vrij fantastisch te worden wat we daar aan het bouwen zijn. En daar gaat Koopmassa eventjes zo eroverheen. Nou, we zijn lekker begonnen. Maurice, we gaan even terug naar de inhoud. We gaan heel erg de diepte in over allebei de gesprekken, zowel die van Jaap van Dissel als die van Pieter Jaap Aalbersberg. Nou ben ik weer die naam van iemand kwijt. Nee, hij heet niet Aaransberg. Hij heet Pieter Jaap Aalbersberg. Ik moet even goed zeggen. Ja, dat is hem. Maar als jij in twee zinnen even moet samenvatten voordat we de diepte in gaan. Waar hebben wij vandaag naar zitten kijken volgens jou?
Maurice: met name een verhoor dat ging over de processen die er speelden achter de schermen, tussen de mensen die in het OMT zaten en degenen eromheen en de NCTV en de mensen eromheen en de regering. Daar ging het vooral om, hoe de procedures waren, hoe de stappen waren. Veel minder over inhoud laat staan over de onderbouwing van maatregelen.
Marianne: Ja, want dat is dus interessant dat je dat zegt, want die site van ons waar dan mevrouw Koopmans dit soort onwijs domme dingen over loopt te kletsen, die heb ik zelf net eventjes gebruikt. Ik ga even kijken of ik dat weer terug op het scherm kan krijgen. Volgens mij wel. Want iemand op X zei, het ging eigenlijk gewoon bijvoorbeeld in dat gesprek met Van Dissel helemaal niet over die beroemde speech vanuit het torentje van van Rutte, waarin die op een gegeven moment zei jongens, we zullen het allemaal door moeten maken. Groepsimmuniteit, kuddeimmuniteit gebruikte hij toen, dat woord kuddeimmuniteit. dat weet ik nog heel goed, omdat ik dat een bevestiging vond van mijn eigen gedachte. Jongens, dit virus hou je niet tegen. Ga nou maar gewoon zo dat mensen zo snel mogelijk krijgen. Dan zijn we er ook zo snel mogelijk weer vanaf. Nou, toen had zij iemand op Twitter van, ja, ging het daar vandaag nog over? Nou, dan ga ik dus even naar corona-enquete.nl. Je gaat naar de pagina van Jaap van Dissel. Je zoekt op kudde-immuniteit, groepsimmuniteit en je krijgt keurig het antwoord. Nee, daar is het gewoon helemaal niet over gegaan. Heb jij met deze geweldige zoekmachine die jij zelf hebt gebouwd, al even Hoe vaak het woord aerosolen vandaag is gevallen?
Maurice: Nul keer, dat heb ik al gezocht. Ja, door de hele transcript. Hij heeft één keer gezegd... in het begin ging het over druppelinfectie en dan zei hij maar kort daarna bleek het anders te zijn maar dat bleek dat hij het had over indirect over de hoogte van de sterfte van het feit dat mensen die besmet waren nog andere konden besmetten of niet maar ja hoe druppelinfectie liet hij daar daar daar voor daar werd niet op ingesprongen vervolgens
Marianne: Nee, dus eigenlijk heel veel inhoudelijke onderwerpen, bijvoorbeeld ook met de NCTV over de avondklok, is het ook nauwelijks overgegaan, ook in bijzinnetjes. Terwijl, dat was er nogal een. Dus puur qua inhoud zou je kunnen zeggen, ging het er nog niet echt over en toch vond ik dit wel een hele interessante dag. Wat heeft deze dag voor jou aan nieuwe inzichten opgeleverd of bevestigingen opgeleverd van dingen die je al dacht of vond?
Maurice: Wat ik met name steeds had, was dat ze eigenlijk voortdurend dingen deden waarbij ze eigenlijk zelf niet precies wisten waar het effect van was. Dat lieten ze modelleren, maar die modelleurs, dat wist ik ook, die modelleurs hadden ook dikke duimen en dat was ook nergens op gebaseerd. Dus ze creëerden allerlei zekerheden die geen zekerheden waren en vervolgens opereerden ze alsof het zekerheden waren. En dat was dat hele proces. En dat gebeurde steeds. Ze wisten gewoon niet wat het effect zou zijn van de dingen die ze deden.
Marianne: Ze deden eigenlijk maar wat. Ja. En liepen steeds verder de tunnel in. En dan kom je er op een gegeven moment niet meer uit.
Maurice: Nee, dat was wat er gebeurde. En daar werd op geen enkele manier door gevraagd. Een paar keer werd het wel een beetje gezegd. Dus Van Dissel riep wel af en toe dat er nog onzekerheden waren enzovoorts. Maar ja, en er werden ook dingen gezegd over, op een gegeven moment zei Van Dissel zoiets over de, als we nou dat en dat hadden gedaan, bijvoorbeeld een lockdown hadden gedaan vroeg, dan hadden we die moeten volhouden tot het moment van de vaccinatie. Waarbij die ook weer niet meenam dat tijdens de zomer gewoon dat virus vrijwel weg was, net zoals met griep. Maar zelfs dat komt dan niet terug. Want dat was ook wat ik toen al in 2020 heb aangegeven. Vrij snel was te zien dat COVID exact het patroon volgde van de griep. En dat dus eind april, begin mei, het voorbij zou zijn tot en met september, oktober. Maar daar werd helemaal niet op geanticipeerd. En in de zomer... werd het nog allerlei maatregelen gehandhaafd, omdat er ieder moment een uitbraak kon zijn. Dat riep Marion Copens nog, jongens, als we het laten, maatregelen loslaten, gaat het weer uitbreken. Terwijl je zeker wist, op basis van de patronen die er al bekend waren. Maar goed, dat is allemaal niet... Weet je wel?
Marianne: Nee. De vraag in beeld komt natuurlijk ook, wat is de reden, wat denken jullie dat de reden is dat Van Dissel niet bevraagd is op die erogene transmissie, GGD-onderzoek? Nou, er zijn natuurlijk nog 80 dingen die je hierachter kunt zeggen waar die niet op bevraagd is. Deels heeft dat natuurlijk ook simpelweg te maken met het feit dat twee en een half uur met een pauze zit je er tussen om te plassen. Is natuurlijk ook wel zo om, hè? En Van Dissel komt dan nog een keertje terug. met sferen en schorsing en zo hou je netto misschien twee en een half uur over. Ja, weet je, ik bedoel, wij zijn altijd al meteen een vijf kwartier bezig en heb ik gevoel dat we net op gang zijn. Dus dat is natuurlijk ook wel een factor. Er is natuurlijk ook de factor die jij steeds aanhaalt van ze hebben wel die miljoen documenten, dus ze weten heel veel dingen al en ze willen gewoon een paar dingen nog even voor het voetlicht dan hier herhalen dat iedereen mee kan kijken. Maar dan nog blijft het wel opmerkelijk dat een heel aantal dingen toch wel heel erg onbesproken zijn gebleven vandaag.
Maurice: Ja, maar ze komen terug met hem voor de tweede fase. En ja, kijk, een van de symptomen van hoe slecht het allemaal ging aan de kant van het RIVM is die laatste lockdown van december 2021 met een belachelijk model van het RIVM die aangaf dat de hogere besmettingscijfers van omikron kwamen in het model, maar de ziektecijfers van het oude werden aangepakt en daardoor moesten wij dicht. Als ze in de fase 2, waar ze gaan praten, daar niet een aantal zwaar kritische vragen over stellen, dan geeft zo'n commissie zichzelf ook een brevet van onvermogen.
Marianne: Nee, maar dat het daar niet vandaag over ging, dat is wel heel logisch, want ze zitten nu nog in die thema week, die gaat over het begin van de crisis. Dus dan gaat het inderdaad nog niet over die derde lockdown. Overigens, wat Irene hier vraagt, denken jullie dat er van tevoren afspraken worden gemaakt over de vragen? Nou, dat ligt een beetje aan wat je definitie is van afspraken worden gemaakt. Jij kan daar wel iets over zeggen Maurice, want jij hebt eerst die sessie achter gesloten deuren gehad en dan krijg je straks nog die sessie, op 8 juli ga jij daar zelf ook verschijnen als verhoorde. Dat is een beetje wel, je hebt zeg maar de generale repetitie al achter de gesloten deuren gehad.
Maurice: Ja maar ja... dat was ook vrij uitpraten. Ik denk wel dat met die mensen die kwamen, met een aantal van kwamen, wel ongeveer de agenda is gezet, omdat ze dan bijvoorbeeld stukken terug moesten kijken en onze Pieter Jaap aan het eind, die had vijf adviezen en die had hij opgeschreven, dus dat wist hij van tevoren, dat hij dat aan het eind zou gevraagd worden. Dus er zal best wel een soort vooroverleg zijn. Maar ik denk niet dat er van tevoren een soort expliciete no-go area's zijn afgesproken door degene die geïnterviewd werd.
Marianne: Waarom denk je dat?
Maurice: Nou, dat denk ik niet.
Marianne: Nee, nee, maar goed, waarom denk je dat dat niet is gebeurd? Ik
Maurice: denk niet dat er commissies... Ik bedenk wel dat in die commissie zitten ze van verschillende partijen, dus het is niet zo... Het is niet partijpolitiek. Nee, maar dat betekent wel dat als ze inderdaad een aantal hele rare dingen zouden doen... dan zijn er ook wel een aantal commissieleden die na afloop misschien daar wel over dingen over zeggen. Dus ik heb het wel het gevoel dat ze er procedureel redelijk zuiver in zitten, plus dat er 20, 25 ambtenaren zijn. Want als je op de plaatjes kijkt, zie je aan de rechterkant ook vijf mensen zitten. Dus niet alleen die commissie, maar aan de andere kant, dat zijn al een deel. van de ambtenaren, de frontale ambtenaren zou ik maar zeggen, die zaten ook bij mijn verhoor, waren er vijf en daarnaast zaten in de, vertelden ze me bij het verhoor, in de extra ruimte, waren er nog 15, 20 die meeluisterden.
Marianne: Maar ik weet twee dingen heel zeker. Ik weet heel zeker dat de vragen zijn afgestemd. Nou, precies wat jij ook al zei, dat merk je soms gewoon in de antwoorden, maar ook bijvoorbeeld, er werd Marion Koopmans echt gevraagd naar wat hebben die bedreigingen met u gedaan? Ze zei, oh nee, wat goed dat u daarover begint. En toen kwam er ook zo'n ingestudeerd verhaal. En bij meerdere antwoorden heb je dat gemerkt. Of dat er gevraagd wordt naar een mail. Nou, het gaat over een periode van zes jaar geleden. Ik weet niet al mijn mails van zes jaar geleden nog uit mijn hoofd. En dan zie je dat ze daar vlekkeloos meteen op ingaan. Dus dat is inderdaad van tevoren doorgenomen. Van joh, we gaan naar die en die mail vragen. Dat hebben we ook met Renske Luijten in de vorige uitzending besproken. Zij deed dat een tweetje met Sandra Palme, weet je wel. Dus ja, dat soort dingen vinden plaats. Wat ik ook echt heel zeker weet. is dat er wel degelijk verboden onderwerpen zijn. Want vandaag zat er echt wel zo'n aanwijzing voor mij in, dat er werd op een gegeven moment aan die Aalbersberg gevraagd van welke mensen in al die verschillende overleggen dan zaten die hij benoemde. En toen zei hij op een gegeven moment, oh ja, nee, de minister van Defensie zat daar inderdaad, of niet inderdaad, oh ja, nee, de minister van Defensie zat daar ook altijd bij. Die was hij dan even vergeten in zijn opzomming. Dacht ik, de minister van Defensie? Hoezo moeten de minister van Defensie nou bij een gezondheidscrisis overleg? De minister van Defensie? Nou, daar gingen bij mij wel allerlei alarmbellen af, maar niemand vroeg daarop door. Nou, we weten natuurlijk, er is een commissie stiekem, waar ook dingen niet openbaar van worden. Dus alles rondom Defensie, de NAVO is allemaal schimmig. Dus dat er ook daar echt wel verboden onderwerpen zijn, dat durf ik echt met zekerheid te zeggen. En als je goed door de regels heen luistert, heb ik daar vandaag ook wel wat aanwijzingen in gevonden in dat gesprek met die Aalbersberg. Waarom kan ik de naam van die man nou niet onthouden? Nou, dat komt omdat ik hem gewoon altijd de NZTV noem. Dat verhoor van Verhisck.
Maurice: Wat ik alleen bedoelde was... dat het best kan zijn dat er onderwerpen zijn waar die commissie niet gesprekken voor, maar dat ik niet denk dat het komt dat vooraf iemand die gehoord is, kon indienen, je mag me wel verhoren, maar die en die dingen mag je niet aan me vragen.
Marianne: Nee, zo bedoel ik het ook niet. Maar dat bepaalde onderwerpen, met name richting NAVO, Defensie, dat soort thema's, of misschien ook internationale onderwerpen die ook op een stieke manier ergens ooit besproken, dat niet alles op tafel mag komen, dat is voor mij een feit. En daar vind ik ook echt wel aanwijzingen voor in de antwoorden die ik met name vandaag heb gehoord. Maar we gaan eerst even van Dissel afkluifen. Hij was nogal geïrriteerd. Nou moet ik ook zeggen, die mevrouw van vroeger GroenLinks Partij van de Arbeid, die Mutler, die vind ik ook werkelijk fantastisch. Die vrouw die weet zo te irriteren. Dat was niet alleen bij Van Dissel, dat heeft ze ook eerder al wel gedaan. En Van Dissel, maar ook eerdere mensen die verhoord werden, hebben zich daar schuldig aan gemaakt. Bij Kluidmans was het ook zo. die zie je een beetje zo denken van, nou kan deze mevrouw even gewoon de bek houden, geef maar even iemand die ergens verstand van heeft. Zij doet dat fantastisch. En Van Dissel voelde zich ook genoodzaakt om helemaal aan het eind, waar Ariep nog zei, jullie moeten eens wat aan waarheidsvinding doen, vroeg hij ook aan het eind nog even het woord en zei, ja, ik heb misschien wat gepassioneerd gereageerd, omdat ik het onderwerp me raakte of zo. Hij was wel behoorlijk uit zijn vel. Wat hij probeerde te doen, is gewoon weer zo'n saaie technische briefing. professor van Dissel gaat eventjes drie uur college geven over de R en de IFR en de weet ik veel en dat probeerde hij te doen. En elke keer als hij, nou ik kreeg nog niet eens echt hele kritische vragen, dat viel nog wel mee, maar dan was hij meteen totaal geïrriteerd. Dat vond ik wel echt heel opvallend. Ja,
Maurice: dat was heel opvallend. Dat was hij ook niet gewend, want tijdens de hele coronaperiode heeft niemand hem ooit zo benaderd. Nee. Ik bedoel, het was keizer van Dissel, whatever die zei, ja en amen.
Marianne: Maar als jij nou daar had mogen zitten, jij had in dat bankje mogen zitten met de Kamerleden, waar had jij hem dan vooral nog op door willen zagen vandaag?
Maurice: Ik zou hem voortdurend ondervraagd hebben over de basis van zijn keuzes die hij gemaakt heeft. Want elke keer zegt hij ook dat er een soort afweging wordt gedaan van een aantal dingen, maar voortdurend bij die afweging is het een inschatting van bepaalde punten die nergens op gebaseerd zijn. Die hij wel met een soort aplomb neerzette van, ja dat is ervaring ofzo. Kijk, wat heel snel duidelijk was, en dat was uit onderzoek duidelijk, als je de superspread events kon uitschakelen, dan verspreidde het virus zich niet. Dan was de verspreiding factor, de R, misschien één of zelfs minder dan één, maar de superspread events, dat waren de versnellers. Dus als je als maatregel had genomen, alle superspread events schakel ik tijdelijk uit, dus dat wat carnaval was. de na ook dus dat hebben ze wel gedaan al het andere was irrelevant dus je kon inderdaad ouderen beschermen door te zeggen ga daar niet naartoe en zo en zorg dat ze de ramen openzetten maar goed dat is even secundair maar dat je dus de superspread events hebt uitgeschakeld door bepaald door door vanaf half maart tot en met eind april de echte bijeenkomsten af te lassen in die periode dat was meer dan genoeg en daarna zetten de lente in en dat was ook voldoende en dat was alles wat ze hadden moeten doen en dan had het effect qua gezondheid zelfs waarschijnlijk beter geweest nog dan wat ze nu hadden gedaan en het de kosten voor de samenleving waren bijna niet heel geweest. Althans, die bijeenkomsten die dan niet plaatsvonden. Maar winkels hadden gewoon open mogen zijn en enzovoorts.
Marianne: Ja, nou ja, weet je, want dat is in dat gesprek met Van Dissel is mijn grote teleurstelling eigenlijk dat wat ik ook al bij eerdere verhoren heb gezegd, bijvoorbeeld dat van Marion Koopmans. Het is een soort reconstructie. Ze gaan nog een keer even allemaal doornemen van wanneer hoorde u voor het eerst van het virus en wanneer had u dan uw eerste overlegje en hoe heeft u dan bepaald welke mensen er in dat overlegje zaten. Dus het is echt een reconstructie. Terwijl ik denk, ja dat weten we allemaal wel, weet je wel. Daar kan je ook het OVV rapport op nalezen. Wat je liever zou willen is dat ze gewoon nou eens echt in de helikopter stappen en twee stappen daarboven gaan zitten en zeggen van goh, maar in de grote lijn van hoe wij dit allemaal aan hebben gepakt. had het niet ook gewoon met alle kennis van nu heel anders gekund en had je dat echt niet heel veel eerder wel kunnen weten. Want jij hint er net al even op, Van Dissel die zegt op een gegeven moment ook dat ze teveel op de WHO hebben vertrouwd, vooral helemaal in het begin, maar eigenlijk zegt hij in dat fragment een aantal echt hele interessante dingen. Ik pak het er even bij.
Getuige: ... beter kan, en daar trek ik onmiddellijk het boetekleed voor aan, is dat we ons minder afhankelijk hadden moeten stellen van de WO-berichten. Want ik denk dat je achteraf gewoon moet zeggen dat die, ik wil niet zeggen dat ze niet klopten, maar ze waren in ieder geval onvolledig. Die onvolledigheid hadden wij misschien beter moeten waarderen. Ik vind ook dat we in de initiële communicatie over het virus daar ook veel te veel op vertrouwd hebben en communiceren dus ook, nou waarschijnlijk kunnen we het allemaal indammen, want het lijkt op dat SARS-CoV-1, op grond ook van die rapportage, en dat bleek toch allemaal wat anders te liggen. Die eye-opener die kwam, dat heeft u ook uitvoerig al besproken met onder andere de heer Kluidmans, toen de heer Kluidmans mij op de vijfde belde van zeg ja, pas op ik heb hier een aantal collega om me heen die eigenlijk helemaal geen indrukwekkende klachten hebben en die hebben we getest en die bleken positief. Nou u weet dat we daarop in het OMT een dag later hebben besloten dit moeten we zo snel mogelijk uitzoeken.
Marianne: Kijk dit lijkt een misschien niet zo heel relevant ding maar dit is natuurlijk een mega relevant ding, omdat Kluitmans dat ook natuurlijk al heeft gezegd, dat hij had dan die eerste patiënten in het ziekenhuis, die mensen die uit de Wintersport en weet ik veel Milaan terugkwamen en later met dat carnaval. En toen ging hij op een gegeven moment ook zijn eigen personeel testen. En toen bleek dus dat die mensen die in dat ziekenhuis werkten, het merendeel was gewoon besmet, maar wist het niet, had helemaal geen klachten. Oké, maar dan was dus voordat er ook maar enige lockdown in Nederland was. was dus gewoon al bekend heel veel mensen worden er helemaal niet ziek van en hebben ook gewoon geen enkel symptoom dus het is gewoon niet in te dammen en als je dat dus al helemaal aan het begin weet het is gewoon niet in te dammen ga dan ook niet allerlei debiele lockdowns zitten doen want je weet dus dat dat zinloos is en toch is dat hele beleid wel tot en met de laatste dag van de crisis aan toe gebouwd op de gedachte dat er iets in te dammen zou zijn, terwijl het niet in te dammen was. En dat gesprek wordt nu nog steeds helemaal niet gevoerd. En ook de Zweedse aanpak erbij die hiernaast kan liggen. Waarom hebben we in deze corona enquête geen mensen uit Zweden over laten vliegen? En waarom confronteren we dan Van Dissel daar niet mee? Want dit is volgens mij in de kern. waar het vanaf dag één fout is gegaan. Het sterftepercentage was niet hoog, maar was juist heel erg laag. Het trof alleen, sorry, daar ben ik weer, de oude en hele zwakke mensen met een enkele uitzondering daargelaten. En ja, die uitzonderingen zijn heel tragisch. En ja, bij die uitzonderingen zat ook Robin Fransman, waar ik zeer op gesteld was. waar ik zeer nauw mee samen heb gewerkt met Herstel en Nel en Wiens Dood ik zeer zeer zeer heb betreurd en ook enorm verdriet van heb gehad dus ik doe daar helemaal niets aan af maar vanaf dag één is de aanpak verkeerd geweest dat is de realiteit en dat is niet aan de orde gekomen en het gaat ook gewoon niet meer aan de orde komen
Maurice: Nee, want wat ze hadden moeten doen was maximaal zorgen dat ouderen en zwakken niet besmet zouden raken. Dat was de groep waar je het voor moest doen. En dat betekende niet dat je de hele samenleving dichtgooide, maar dat je zorgde, maar dan wel op de goede manier, dat ouderen niet makkelijk in contact zouden komen met het virus. En daar hebben ze per saldo net het verkeerde gedaan. Want ze zijn de zorginstellingen op slot gaan doen. En als daar de virus binnen was, dan ging je ook meteen helemaal door de zorginstelling heen. Omdat ze nog niet hadden bedacht dat het door de lucht ging. En dat ze dachten, als we die oudjes maar op anderhalve meter houden en het zorgpersoneel maar mondkapjes hebben, dan worden ze niet besmet. En dan werden er in die zorginstellingen 80-90% besmet. En dan kwam er weer een soort verhaal. Ja, dat komt omdat toch het personeel op anderhalve meter is geweest, weet je wel. Het is
Marianne: volkomen onzin wat ze riepen. Maar toch ook in dat beschermen van die ouderen. Ik haal hier toch weer even de uitzending aan met Armand Geerbes, die ik eerder deze week met Rick samen maakte in Op z'n kop. Hij zegt het ook nog eens een keer. Ja, jongens. mensen boven de 80 die zijn gewoon echt aan het einde van hun levensduur en er is altijd iets nodig om dood aan te gaan. Hij zegt dat letterlijk. Hij zegt letterlijk natuurlijk ga je dood aan ouderdom, maar er is altijd iets nodig wat jou het duwtje moet geven. En dat is heel vaak een longontsteking door een griep. Dat is nou helemaal hoe het is. Dus dat dat kosten wat kost ook die oude mensen willen beschermen. Ook dat is een deel van de denkfout die er is gemaakt. Ja,
Maurice: maar het beschermen wat ik noem is. dat je binnen zo'n zorginstelling een aantal voorzieningen treft. Ik bedoel, je gaat ook niet midden in de winter bij, in die thuis, alle ramen ontzettend openzetten zodat ze op de tocht zitten ofzo. Er zijn best wel een aantal basale... Ja, nee, kom nou. Ik bedoel...
Marianne: Nee, maar ook qua ventilatie. Ik ben het afgelopen jaar te vaak in zo'n verpleeghuis geweest. Nou, dan dacht je wel, zet de ramen eens even open hier in die mevurt.
Maurice: Jawel, maar je weet wel hoe ik het bedoel. Ik denk wel dat we bij die zorginstelling een aantal voorzieningen hadden kunnen treffen, zonder dat de rest van de samenleving daar enig last van had. Dat was het punt wat ik bedoelde.
Marianne: Ja, maar nog even in aanvulling op dat fragment wat ik net liet zien, want dat bestaat eigenlijk uit twee delen. En dat tweede deel haalde jij ook al even aan en dat is dit.
Getuige: Op het moment dat je een uitbraak hebt waarbij een belangrijk deel van de personen überhaupt geen Noodzaak voelt om zich ook maar ergens te melden. Ja, wisten wij op dat moment eigenlijk ook. Dit kan je gewoon niet indammen. Je moet een andere filosofie gaan volgen voor wat er vanaf nu gebeurt. En dat was eigenlijk de consequentie.
Commissie: Hoe zou je die twee filosofieën tegen elkaar zetten? Wat was de oude filosofie en wat veranderde daarna?
Getuige: Oké, nee prima. De oude filosofie is dan dat als iemand pas besmettelijk is op het moment dat hij al ernstig ziek is. Dan meldt hij zich meestal al bij het ziekenhuis. Dan is hij opgenomen. In plaats van na opname is er iemand besmettelijk. Dat betekent dat je eigenlijk door iemand met klachten meteen te isoleren. het ziektebeeld beperkt en dan kan het zich niet meer verspreiden. Dat is eigenlijk een middeleeuwse methode en dat werkte uitstekend bij die SARS-uitbraak van 2003. Nou hebben we opnieuw een SARS-virus, maar die houdt zich niet aan die karakteristieken van dat vorige virus, maar die verspreidt zich ook tussen mensen met nauwelijks klachten onder die medische radar. Nou dan begrijpt u wel dat dat je eigenlijk nooit meer kan vaststellen wie nou wel en niet ziek is, want het gaat zo snel al rond voordat überhaupt een huisarts wordt gecontactueerd, omdat men zich gewoon niet daartoe ziek genoeg voelt. Ja,
Marianne: het is een schot voor Open Doel dit. Hij zegt dus, we hadden al heel snel door, je kunt dit helemaal niet indammen en dan kan je wel een lockdown doen, maar ja, dat is een middeleeuws middel. Ja, maar dat hebben we wel drie jaar lang gedaan. Ja,
Maurice: en er zit nog een hele belangrijke bij. Wat vooral voor hem met zijn achtergrond eigenlijk gênant is. Namelijk, heel vroeg was al duidelijk dat corona zich verspreidde en wat patronen vertoonde die hetzelfde zijn als de griep. Het enige grote verschil met griep en corona was dat als griep zich verspreidt heeft 70-80% al weerstand omdat die al eerder geweest is. Met corona was dat niet zo, dus daarmee was de omvang van de groep groter en kon ook veel groter worden. Maar het patroon van verspreiding van corona was identiek aan griep. Ook bij griep zijn er mensen die griep hebben zonder dat ze verschijnselen hebben. Ook bij griep is het zo dat je anderen kan besmetten zonder dat je op dat moment ziek bent. Dus hij doet net alsof er totaal iets nieuws gebeurde wat ze opnieuw moesten ontdekken terwijl alles erop wees op heel veel punten Ook ten aanzien van de overlijdensgevallen. Als de griepoverlijdensgevallen is het ook altijd vooral bij de oudste groep. Dus alle patronen tot en met minder in de zomer waren dezelfde patronen als griep. Alleen het aantal was hoger omdat we de weerstand niet hadden. En dan zit hij dit verhaal te vertellen en dan denk ik van, dat was vanaf dag één al bekend dat het dit ongeveer was.
Marianne: Ja, maar bij dat verhoor van Ariep pakte zij op het laatst het woord, we hebben dat fragment laten zien in onze vorige uitzending, met Renske Leijten. En zei Ariep, waarom doen jullie niks aan waarheidsvinding? Of jullie moeten meer de nadruk leggen op waarheidsvinding? De gewoon normale logische vraag die werkelijk iedereen vervolgens zou stellen is welke waarheid bedoelt u dan mevrouw Arieb? Welke waarheid onderzoeken wij volgens u dan niet? Die vraag werd niet gesteld. Wat echt vrij absurd was. Op het moment dat Van Dissel zegt. We komen er al heel snel achter. Wat het WHO vertelt over dat virus. Klopte eigenlijk allemaal niet. We hadden al heel snel door. Het was helemaal niet in te dammen. Waarom ga je dan drie jaar lang. Een strategie voeren om het in te dammen. En dan weet ik wel. Dat dat hele flatten de curve verhaal. Op tafel zou zijn gekomen. Maar ook daar geldt. Dat hele flatten de curve verhaal. De gedachte was. Ja, we gaan het uiteindelijk allemaal krijgen. Maar als we dat met lockdowns een beetje kunnen spreiden in de tijd, hebben we niet de lijkkisten op straat staan en de mensen dood aan het gaan in de gangen van het ziekenhuis. Dat was het verhaal achter flatten the curve van Bergamo. Ja, maar ook flatten the curve is de hele coronacrisis is dat het toverwoord geweest. we doen dat een beetje voor ons uit, want dan kunnen we het in de ziekenhuizen blijven we het aankunnen. Ook daarvan zegt Armand Geerbes in die uitzending die ik deze week met hem maak van jongens dat was al heel snel niet aan de orde. Hij heeft zelf al in maart of april 2020 dus helemaal aan het begin heeft hij al gezegd jongens we moeten niet al die ic bedden vol gaan leggen met hele oude mensen die uiteindelijk toch doodgaan. 80% van de mensen op de ic ging gewoon alsnog dood want ze zouden gewoon hoe dan ook dood zijn gegaan. Dus als je betere keuzes had gemaakt in het ziekenhuis was ook dat hele flattened curve verhaal gewoon niet aan de orde geweest. Er zijn ook in het begin mensen op de IC gelegd die later al niet eens meer in het ziekenhuis werden opgenomen. Dus in het begin kwam iedereen gewoon op de IC. Het was gewoon corona, gillende sirenes en naar het ziekenhuis. Maar het is allemaal niet op tafel gekomen.
Maurice: Maar tegelijkertijd, en dat is ook het onwaarachtige aan van Dissel, van Dissel deed presentaties elke week bij de Tweede Kamer en dan had hij een een een een piramide waarin hij zei zoveel heeft infectie, zoveel komt dan in het ziekenhuis, zoveel op de IC en zoveel sterven. en dat was er eentje die er vanuit ging dat het percentage een hele te lange tijd van geloof ik een en een kwart procent sterft en zoveel procent komt op IC's en ook die leeftijd specifieke ja dat is deze die leeftijd specifieke die die behandelde die ook niet dus wat er daarmee gebeurde was dat hij voortdurend met veel te hoge cijfers en veel te hoge gevaar aspecten zat te presenteren zodat ja iedereen riep ja prima die maatregelen waarom niet meer kom op meer want de alle ic's gaan overlopen het enige moment waar ze het eigenlijk een beetje moeilijk hadden met de ic's was laat ik zeggen de eerste twee eerste of tweede week in april Daar kwam het tegen de maximumaantallen in, maar daarvan zag je al komen, want de cijfers waren eigenlijk al aan het dalen, eind maart, derde week maart was het al aan het dalen. Want ook dat is het punt, dat hebben we later ook gezien bij al die curves, op het moment dat er een exponentiële groei is, binnen no time is er weer een exponentiële daling, ook zonder maatregelen.
Marianne: Maar die piramide daarom kon ik hem zo snel vinden, want ik wist dat ik hem heel vaak getwitterd had. Echt goddank voor twitteren. Dat is natuurlijk mijn openbare geheugen, dus ik kan alles heel makkelijk nog terugvinden wat ik er ooit over gezegd heb. Maar hij zat week in week uit in de Tweede Kamer met deze piramide, waaruit moest blijken dat dan 0,35% op de IC kwam. Maar het topje van die piramide tekende die gewoon heel veel groter dan die 0,35%. Dit is hetzelfde als wat er gebeurt met de weerberichten tegenwoordig in het NOS journaal. Vroeger stond er een strand parasolletje en een ijsje als het 30 graden werd. Dan was het jongens neem lekker een dagje vrij, het is mooi weer. En nu staat de code rood. Dus zo was ook die top van die piramide, er was een hele grote rode top op. Terwijl dat als je in de echte verhouding zou tekenen, zou het een heel klein rood puntje zijn geweest. Dus dat was allemaal onderdeel van de desinformatie, de propaganda, de angstaanjaagtoestand waar we in terecht zijn gekomen. Er was nog iets best wel belangrijk in dat verhoor van van Dissel. Het ging er natuurlijk ook lange tijd over. Verschool Mark Rutte zich nou achter jouw adviezen? Ja, is natuurlijk het verhaal, want wat we allemaal natuurlijk al lang weten, maar goed, is vandaag wel weer eventjes duidelijk afgekloven, ook in die verhoren. het OMT gaat alleen maar over medisch virologische toestandjes. En dat zou gewoon een van de adviesorganen hebben moeten zijn. En dan had Rutte dat bij elkaar moeten verzamelen. Zeggen oké, het OMT zegt dit en het BAO zegt dat en de veiligheidsregio zeggen zus en de weet ik veel zeggen zo. En dan alles afgewogen wordt dit ons beleid. Maar Rutte zei steeds nee, maar Jaap van Dissel zegt het. Ook het feit dat werd hem ook wel voor de voeten geworpen van. waarom ben jij steeds naast Rutte op die persconferenties blijven staan, want daarmee heb je toch zelf ook de indruk gewekt dat alleen jouw advies ertoe deed. Hij vond namelijk zelf ook, zei hij in dat verhoor, ook al best wel vroeg in de crisis. dat er niet alleen naar het OMT geluisterd zou moeten worden, maar ook naar allerlei andere geluiden uit de samenleving. Maar als je dat echt vindt, dan ga je niet elke keer naast Rutte op dat podium staan. Dan ga je niet elke zondag naar dat Catshuis toe als enige van de buitenstaanders. Dus dat verhaal, dat klopte natuurlijk voor geen meter. Maar het ging vervolgens ook wel over, dat zei hij zelf op een gegeven moment wel, dat Mark Rutte had op een gegeven moment gezegd, op een vraag van een journalist. Een journalist had aan Rutte gevraagd, zijn de adviezen van het OMT heilig? Waarop Rutte had gezegd, ja. Dus het ging alleen maar om de adviezen van het OMT. En dat werd gelijk geschakeld aan, en dat is de wetenschap, dus verder moet iedereen zijn bek houden. En daarvan zei ook Van Dissel nu in het verhoor, daarmee werd de wetenschap politiek gemaakt, doordat Rutte dat zei. Hij liet een klein openingetje naar, er had meer wetenschappelijke discussie mogen zijn, maar dat kwam er niet, omdat Rutte het op deze manier dichtgooide. Maar, en daar wil ik even naartoe werken, vervolgens zei hij ook, Je moet mij niet een ambtenaar noemen, want daardoor lijkt het alsof ik in dienst ben van het ministerie van VWS, want hij was directeur van een afdeling bij het RIVM. Het RIVM valt onder het ministerie van VWS, zoals KNMI valt onder het ministerie van infrastructuur. Zo zijn er allerlei van dit soort instituten die vallen onder die ministeries. En zei hij, ja, maar u moet mij niet een ambtenaar noemen, want ik ben hartstikke onafhankelijk. Dit zei hij.
Getuige: De directeur van het RIVM voel ik me altijd al wat ongelukkig als u me ambtenaar noemt. Dat klinkt misschien raar, maar... Adviseur. Ja, tuurlijk, maar ik bedoel meer dat wij natuurlijk een achtergrond hebben, dat je bij het RIVM allerlei werk doet. Natuurlijk zijn we een ambtelijke organisatie, want uiteindelijk ben je een organisatie onder VWS. Maar je hebt toch het gevoel, je hebt bij wet onafhankelijkheid bijvoorbeeld van de politiek, zoals u weet, aparte wetten over. Dus zelf voelen we dat net iets anders.
Marianne: Oké, hou dit even vast wat hij zei. En dan even wat de hoogste baas, voormalig hoogste baas van VWS daarover zei. Onzin.
Getuige: Het RIVM is een hele gewone afdeling van het ministerie van VWS, 100%. De mensen die daar werken zijn 100% ambtenaar van VWS en die vielen toen onder de secretaris-generaal en die vallen nu nog onder de secretaris-generaal. Er is wel een wet op het RIVM en die zegt helemaal niet dat het RIVM onafhankelijk is. Er staat alleen maar in dat de methode van onderzoek, dat daar de minister geen aanwijzingen voor mag geven. Maar ik heb wel eens een directeur-generaal van het RIVM meegemaakt. Die zei dat hij onafhankelijk was. En daar heb ik toen toch wel een ernstig gesprek mee gevoerd. En daarna zag hij in dat dat niet zo was. Hij was gewoon ambtenaar.
Maurice: Een mooi archief heb je.
Marianne: Nee, deze heb ik niet. Deze zag ik op X voorbij komen. Getwitterd door Henk Otten. Die zat toen volgens mij nog in de Eerste Kamer voor Forum. Of weet ik veel welke afsplitser. Ja, de vreselijke Henk Otten. Die man is een afschuwelijke man. Maar hij twittert af en toe wel iets wat zinvol is. Want dit was volgens mij in de Eerste Kamer. Deze meneer Roel Dekker, die was dus de hoogste baas, ambtelijke baas op het ministerie van Volksgezondheid. En die zegt gewoon diametraal iets anders dan van Dissel hier vandaag beweert. En in de chronologie was dus deze Roel Dekker, ik weet niet precies hoe... hoe oud dit fragment is, kan ik zo even terugzoeken hoor, maar in ieder geval zei hij het eerst. Dus als jou als de hoogste baas van het ministerie al een keer in een openbare hering in het parlement heeft gezegd dat het zo zit, is het natuurlijk niet zo handig dat je dan in mei, juni, wat is het, 2026 nog een keer gaat beweren dat het anders is, terwijl het gewoon niet zo is. En ook hier werd weer niet op doorgevraagd hè.
Maurice: Er was nog een ander punt wat ik in aansluiting geef toen je dit vertelde, waarin hij bij het verhaal vertelde dat hij wel een beetje onplezierig verrast was door de opstelling van Rutte. Ik heb het gevoel echt gehad tijdens de hele coronaperiode dat hij genoot van die centrale positie die hij had. Ja, en dat hij op geen enkele manier tegen Rutte zei, je moet je even wat anders opstellen tegenover ons, want dan komen wij in een moeilijke positie. Want een van de belangrijke, er waren twee belangrijke dingen die mij opvielen, ook vergeleken met bijvoorbeeld Engeland. In de eerste plaats, inderdaad, dat Van Dissel naast Rutte stond, maar het tweede wat er gebeurde, en dat vond ik een gigantische tekortkoming in Nederland. Als jij in het OMT zat, dan hoorde je niet in de media te komen om over problemen te praten. Want dat betekende, vandaag zit je in het OMT te vergaderen en morgen zit je bij OP1 uit te leggen of welke maatregelen jij achter staat of niet. De keus had moeten zijn, jij bent waardevol voor het OMT, maar kom je in het OMT, dan kom je niet in de media. En dat is niet gebeurd. En die arts, die Kluitmans, die zei op een gegeven moment... dat hij ook vaak in de media kwam, totdat hij op een gegeven moment het gevoel had, ja dat is niet te verenigen met mijn rol bij het OMT. En toen is hij beduidend minder gekomen. Maar dat had gewoon een uitgangspunt moeten zijn. Dat was een van de dingen die ook Van Dissel had moeten afspreken met die mensen.
Marianne: Ja, want zelf is Van Dissel nooit in de media geweest. Hij is nooit in een talkshow geweest. Hij deed alleen maar die briefings en die persconferenties. En verder weet hij dat.
Maurice: Ja, en wat grote interviews heeft hij gedaan. Ja, maar echt heel beperkt. Heeft hij met Kerst een heel groot interview aan Maarten Keulemans gegeven? Weet ik nog.
Marianne: Moeten we het nog even over Keulemans hebben? Nee, laten we dat niet doen. Laten we het over
Maurice: serieuze mensen hebben.
Marianne: We hebben het al over Koopmans gehad, dat was erg genoeg. Oké, misschien goed om het hoofdstuk van Dissel hiermee af te sluiten. We hebben nog 20 minuten en dan wil ik het ook nog even over Aalbersberg hebben, want... Daar heb ik me natuurlijk de hele coronacrisis heel erg druk over gemaakt. Ik heb even nog een klein stukje uit een column meegenomen van BNR, op BNR, die heette stille staatsgreep. Ik heb dus de hele coronacrisis beweerd dat wij in een staatsgreep terecht waren gekomen waar de NZTV de macht had gegrepen. Toen zei ik dus dit.
Fragment: Op documenten die vrijkomen blijkt dat de NZTV in de coronacrisis een ongekende macht naar zich toe trok. De terreurbestrijder hield illegaal
Marianne: kolonisten zoals ik en kritische burgers in de gaten en had zelfs de macht om een veto uit te spreken over welke bewindstiden wel en niet mochten aanschuiven in het crisisoverleg. Het past in het patroon van de
Fragment: afgelopen twee jaar waarin we zonder veel tegenstand de controle staat in zijn gerommeld onder het mond van een pandemie.
Marianne: Ja, want dat bewijs dat ze dat deden had ik toen gevonden in de stukken van de Wop mannen. Wouter Aukema en Mark van de Vecht en Sees en nou ja, die mannen die ik toen meerdere keren in de pot gezet had. Geweldig. Dus dit was ook een grote mailwisseling waar ook ministers in de aanhef zaten. Hij was gericht aan Tamara van Ark. Die was toen minister van Medische Zorg, die was de opvolger van Bruno Bruins, had nog iemand tussen gezeten, Koolmees en zo, daar is deze mail aangericht. En dan wordt er gezegd, ik heb aangegeven dat Tamara, de minister dus, wil aanschuiven, maar de NCTV geeft aan dat dat niet kan. Die Pieter Jaap Abelsberg, die bepaalde gewoon, en dat kwam vandaag ook in dat verhoor behoorlijk duidelijk naar voren, die regeerde gewoon de hele shit. Die bepaalde gewoon de hele crisisstructuur. Die bepaalde wie wel en wie niet aan mocht schuiven in welk overleg. Dus die kon gewoon overroelen dat een minister van volksgezondheid, medische zorg, valt onder VWS. Tamara van Ark was minister en hij zei gewoon tegen haar, jij moet even hier wegblijven. En we hebben dus gehoord uit dingen die De Telegraaf heeft ingezien. Die hebben ook allerlei... appjes blijkbaar ingezien, ook vanuit bewindslieden en topambtenaren, dus ook van van deze Aalbersberg, dat er steeds over een dikke koe wordt gesproken. Ja, die dikke koe moet haar bek houden. Dat gaat dan over een minister. Dat schijnt over Tamara van Ark te gaan. Die is helemaal niet zo dik, maar een beetje mollig, zeg maar. Maar gewoon dat je denkt Hallo, jij bent ook gewoon een ambtenaartje. Doe even normaal. Nou, dat dat agendeerde ik dus al heel vroeg. in de crisis en dat bewijs is voor mij, in die zin vond ik dit vandaag dus een hele belangrijke verhoordag, dat is echt voor mij wel glashelder geworden dat ik er niet heel erg naast zat met die constatering.
Maurice: Nee, dat is inderdaad zo. Trouwens op onze website staat ook wat Alkmaar gemaakt heeft, Walter Alkmaar, als je naar de Van Arendsberg pagina gaat. Kan
Marianne: jij dat doen? Want ik heb jouw scherm nu gedeeld. Albert. Albersberg, Albersberg. Dit is dus die site die jullie niet mogen zien van Marion Koopmans, want het is schande, schande, schande dat we deze site gebouwd hebben, gebaseerd op openbare informatie. Ja, openbare informatie, maar wij zetten het allemaal netjes bij elkaar, maken er transcripts van, maken er samenvattingen van, koppelen er linkjes aan. Ze hebben er een zoekmachine opgezet waarmee je kan zoeken. Zeggen ze, ja, dat is met AI. Ja, so what? Iedereen gebruikt toch tegenwoordig AI? Hoezo zou je het niet zo makkelijk mogen maken? Dan nog zit er uren en uren en uren per dag... We hebben inmiddels gevonden waar Maurice naar op zoek was. Ja,
Maurice: boven in die pagina, we hebben voorpagina's van alle personen apart. En die pagina die gaat dan over Aalbersberg. Daar begin ik met het artikel wat Wouter Alkema heeft geschreven in 2022. Wat hij op basis van de WOP-verzoeken heeft gekregen. En dan, dit is het verhaal van wat de NCTV gedaan had. En dat hebben we dan boven gezet. En dan komt het voor. Dan hebben we hier de samenvatting enzovoorts. En we hebben een AI tool. We hebben linkjes. En hier hebben we een AI tool van... over de veiligheid en de democratische controle. Je kan er zelf een vraag zetten, maar dit zijn dan wat standaardvragen die en die worden dan, de antwoord die je dan krijgt, die krijg je op basis van het verhoor.
Marianne: Ja mensen ik zeg nog maar een keer coronaenquete.nl mag met streepje of zonder streepje komt allebei op deze site terecht. We vragen eenmalig 25 euro dan heb je de hele corona enquete periode toegang tot en daarna ook hoor maar we blijven hem elke dag aanvullen en leden van de Club van Dwarskijkers en leden van Maurice.nl krijgen ook nog eens een tientje korting dus voor 15 euro heb je deze hele site. tot je beschikking en daar zit van alles in en ook onze uitzendingen worden daar gebundeld, dus als je later nog iets terug wil kijken, de agenda wie er volgende week komt en zo, nou staat er allemaal op, maar even terug naar die naar die naar die Awelsberg. Wat ik interessant vond aan zijn zijn verhaal, wacht even hoor, want ik had twee, ik had toch twee fragmenten van De Beste Man klaarstaan? Wacht even hoor, ik moet even, ik moet even goed zoeken nu. Ja, ik zit hier ook. zonder enige redactie dit te doen onder de pijnstillers. Nee, ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Ik heb hem staan. Kijk.
Maurice: Misschien kan Koopmans je komen helpen in de redactie.
Marianne: Ja, die wordt toch met belastinggeld betaald. Dus hallo Marion, als je meekijkt. Misschien wil je even wat webredactie hier doen van het geld wat we je toch al allemaal betaald hebben als belastingbetaler. Doe eens een keer wat voor je geld. Iets nuttigs. Iets nuttigs. In plaats van aan virussen zitten klungelen ergens in laboratoria. Albersberg bepaalde dus in de hele crisis alles en de belangrijkste overleggen waren dagelijks, dagelijks in het torentje. Er was elke dag een lunchoverleg in het torentje. Daar zat hij met Mark Rutte, met Hugo de Jonge, met hoe heet die nou die kale van justitie die toen ging trouwen? Grapperhaus? Zij zaten met z'n vieren elke dag in een lunchoverleg in het torentje aan de touwtjes te trekken van de crisis. zonder notulen, elke dag. Elke zondag zaten ze in het Catshuis en ook daar orkestreerde deze Abelsberg, die orkestreerde alles. Dat zei hij ook letterlijk vandaag toen hem werd gevraagd van oké, maar wie belegde dan die Catshuissessies? Wie bepaalde de agenda? Wie bepaalde de uitnodigingen? Hij, oké, hij regelde alles. En dan vertelde hij ook nog dat hij in de auto op weg naar Toezel lag, met allerlei mensen zat te bellen over is de Efteling nou horeca of is de Efteling evenementen. Dat ik denk, oh wel handig als je als directeur van de Efteling het telefoonnummer van de NZTV had, kon je nog even wat regelen tussendoor. Hij bepaalde de shit gewoon. Een ongekozen ambtenaar heeft gewoon de hele coronacrisis aan de touwtjes gezeten. Dat is vandaag glas en glas en glas helder geworden. En hij bepaalde dus, ja die dikke koe mag er niet bij. Dat ging dan over een minister. Maar hij stuurde ook een mailtje. Die kwam vandaag op tafel. Hij stuurde een mailtje naar Grapperhaus. Ik ga even na, een ambtenaar stuurde een mailtje naar Grapperhuis om zich te beklagen over Hugo de Jonge. Nou is overigens iedereen die zich beklaagt over Hugo de Jonge bij voorbaat mijn held, maar het past je natuurlijk niet om als ambtenaar even een oordeel te gaan hebben over een minister van een ander ministerie. Let even op.
Fragment: de peri van volksgezondheid en welzijn. Dat ministerie had een belangrijke taak in de corona-aanpak. Uit de stukken blijkt dat ze volgens u niet goed toegerust zijn op die grote verantwoordelijkheid. En dan doe ik op een e-mail van u... van 15 augustus 2020 aan minister Grapperhaus waarin u zegt en ik citeer van oudsher VWS is van oudsher een stelseldepartement met afstand tot de uitvoering als vanaf maart Als vanaf maart hebben wij aangedrongen op een crisisorganisatie bij VWS die beleid en uitvoering verbindt. Dit heeft niet plaatsgevonden. Het departement is overbelast met kamerbrieven en de dagelijkse ideeën van Hugo.
Commissie: Het gaat dus ook om bepaalde doorgedacht hebben over heb je doorzettingsmacht nodig en is dat dan geïmplementeerd al in de wetgeving en is daar het debat over plaatsgevonden. Nou die elementen bij elkaar en dat was ook de aanleiding van deze mail aan de minister van Justitie en Veiligheid en dat heb ik denk ik onder andere gezet. Ik ben er ook in die periode een keer bij de secretaris-generaal van VWS geweest om ook van bijna collegiaal te zeggen dit zie ik, dit zouden we moeten gaan doen en dit speelt wel mee. Uiteindelijk is dat ook gebeurd, maar dat heeft ook wel een tijd. Ook dan is een ministerieel ambtelijk orgaan Iedereen werkte zich, het lag niet aan de mensen, iedereen werkte zich ook maar weer in Nederlands gezegd het snot voor de ogen. Maar het raakte ook uitgewoond, bijna overbelaste mensen. En dat heeft ook geleid tot een aantal wisselingen van mensen die gewoon op waren. Nou daar zat een stuk van mijn zorg.
Fragment: Vooral over de dagelijkse ideeën van Hugo.
Commissie: Er waren veel, zeker in de tijd, er waren veel mogelijkheden en oplossingen. Dus je zag in dat departement, en zo heb ik dat denk ik bedoeld, de creativiteit van ideeën die moesten gebeuren en dat stond natuurlijk ook weer concurrerend tegenover het voortdurende debat en dit en dat leidde tot ophoping bij dezelfde mensen van al deze drie processen bij elkaar.
Marianne: Hij heeft natuurlijk gelijk. Hugo de Jonge maakte natuurlijk niet helemaal knetterdol met z'n dansen met Jansen en weet ik veel en elke dag had hij weer een ander debiel plan. Natuurlijk heeft hij gelijk, maar het kan natuurlijk gewoon niet. Het kan natuurlijk niet. En wat hij ook nog zegt, hij stuurde dus die mail aan Grapperhaus om zich dus te beklagen over een andere minister. En hij zegt ja, ik heb ook nog even collegiaal. Collegiaal. Heb nog even de SG erop aangesproken. Collegiaal? Je bent gewoon een fucking NSB'er. Dit is zo'n man die, in iedere groep heb je natuurlijk zo'n man, die altijd aan alle stoelpoten van een ander zit te zagen. Deze man is het echt gigantisch naar de knar gestegen. Het is echt gewoon niet normaal wat die kerel heeft uitgevreten allemaal.
Maurice: Nou ja, wat je zei was de baas. Ja, dan corrigeer je iedereen. Ook op deze manier.
Marianne: Hij was de baas van een afdelingtje op een ministerietje.
Maurice: Hij was niet de
Marianne: koning van Nederland.
Maurice: Ja, maar ik bedoel, hij werd in die positie geaccepteerd blijkbaar, dat bedoel ik. Niet omdat hij het was, maar omdat Rutte en anderen het blijkbaar accepteerden zo, of zo wilden. Kijk, voor Rutte was dit makkelijk, want het was natuurlijk makkelijker voor hem dat er één persoon was die deze machtige positie had. want dat was voor Rutte makkelijker om het te managen dan dat hij 6, 7 ministers moest managen. Dus dat liet hij Pieter Jaap doen.
Marianne: Ja, dat is misschien nog tot daaraan toe. Daar kan je misschien nog iets bij voorstellen. Maar deze Pieter Jaap is een oud politiecommissaris. Dat zijn nou niet de mensen die de grondrechten nou eens eventjes... Die worden niet zochtens eerst wakker en denken ik ga de grondrechten van iedereen even beschermen. Nee, dat zijn die mensen. Ik zat laatst ook met die man met dat... Nou, ik mag niet iedereen op zijn uiterlijk afrekenen. dat voormalige inlichtingen baasje wat altijd op de tv is daar zat ik een tijdje geleden bij nieuws van de dag mee in discussie weet je nog dat ging toen over het recht op demonstreren en zo dit soort mannetjes die bij de politie vandaan komen of bij de geheime diensten vandaan komen die willen gewoon altijd dat iedereen overal afgeluisterd kan worden die willen eigenlijk preventief in elk huis gewoon drie camera's hangen dus ja als je toch niks te verbergen hebt weet je wel dat zijn die mannetjes als je een crisis aan de hand hebt waarin zeven grondrechten, zeven grondrechten zijn geschonden, de grootste grondrechten schending sinds de tweede wereldoorlog, dan laat je zo'n crisis niet leiden. door een ambtenaar, een ongekozen ambtenaar met een politieachtergrond die ook nog eens een keer, want de NCTV klinkt als AIVD, MIVD, maar bij de AIVD en de MIVD is er in ieder geval nog iets van een soort of onafhankelijk toezicht. Stelt ook geen reet voor, maar daar is nog iets van toezicht. Bij de NCTV gewoon helemaal niet. Ze hebben die man gewoon zijn goddelijke gang laten gaan en dan wordt er ook aan hem gevraagd of er wordt Er wordt meerdere keren gezegd, we moeten dus deze openbare verhoren doen, omdat wij als commissie, terwijl we toegang hebben tot alles, deze commissie heeft dus ook toegang tot allerlei verslagen die normaal gesproken pas over 25 jaar openbaar worden, van de ministerraad en weet ik veel, ze mogen allerlei dingen inzien die jij en ik niet in mogen zien, maar daar waar de echte beslissingen werden genomen, in het torentje tijdens die lunchbesprekingen elke dag. en in het Catshuis elke zondag, daar waren geen notulen. En dan legt die man dit uit en dan kan ik me voorstellen als je gewoon zit te luisteren als, Maurice is even weg, maar die komt ongetwijfeld weer terug. Als je gewoon zit te luisteren als nou ja, gewoon iemand weet ik veel, je hebt op je werk ook wel eens iets. Je denkt nou, je wilt ook wel eens even iets bespreken met een collega dat je denkt, hoeft niet iedereen te weten. Dat is menselijk, dat is menselijk. Dus hij legt het ook zo uit van ja, maar dat was eigenlijk heel belangrijk in dat kashuis, want ja, we waren allemaal zo druk met die crisis bezig en dan konden we op zondag, dan was er geen tijdsdruk. dan konden we gewoon eens even met z'n allen even rustig even gewoon erover nadenken en dan kon ook even de politieke tegenstellingen die konden uitgesproken worden, want de VVD dacht er misschien wel anders over dan D66. Nou, daar was dan even ruimte voor. dan denk je nou ja dat klinkt ook logisch weet je, moeten we nou overal een notulifer hebben, maar dat is niet hoe de democratie werkt. De democratie is nou juist wel altijd overal de camera op, wel de debatten in de Tweede Kamer, want het belang van die debatten en dat heb ik ooit van Renske Leijten geleerd, is niet dat je je laat overtuigen door die ander, maar dat je wel snapt welke argumenten die ander dan allemaal heeft. En dat moeten wij weten. We hebben hier niet een dictatuur. We hebben hier, godverdank, officieel nog niet een land waar mannetjes als Pieter Jaap Abelsbergen de macht hebben gegrepen. Maar in de praktijk was dat dus wel zo. En dat is vandaag glas en glas helder geworden. Ik zat er geen millimeter naast in al die columns die ik hierover heb geschreven. Sterker nog, het was gewoon echt zo erg als ik dacht.
Maurice: Ja, met name dat er geen natuurloof en niks was. Ik bedoel, net alsof er geen besluiten... Ik bedoel, waarschijnlijk in de mails heeft nogal wat gestaan, maar ik heb ook het gevoel dat ze niet alle mails gekregen hebben.
Marianne: Echt niet. Ze hebben niet alles gekregen. Echt niet.
Maurice: Want was het ook niet zo dat Rutte toch met zijn eigen mobieltje... was toch iets anders?
Marianne: Ik zag ook nog iets voorbijkomen van Mark van de Vecht, die dus, het vecht door op X, die ook in dat Wop team zat, dat ze hebben toen zelfs die archiefwet overtreden. Zal ik het even op moeten zoeken, want volgens mij heeft hij het naar mij gestuurd. Nee, er zijn allerlei overtredingen en schendingen geweest. Ja, hier, de NCTV had een grote rol, nogmaals, ik citeer Mark van de Vecht met, Duizend, duizend keer dank aan die Wopmannen die gewoon... dagen, weken, maanden hier allemaal in hebben zitten speuren in al die documenten en oh Marion Koopmans dat deden ze allemaal als vrijwilliger. Daar hebben ze geen euro aan verdiend. Dagen en dagen zijn deze mannen bezig geweest, maanden, jaren van hun leven om al die geheime shit die jullie hebben uitgevreten nog een beetje boven water te krijgen als vrijwilliger, als vrijwilliger. Wat schrijft Mark van de Vecht mij, want ik had hem van de week nog even aan de telefoon hierover en toen appte die mij. De NCTV had een Rood rolt tijdens corona. Dat is op zich al opvallend. Er zijn allerlei vraagtekens bij te zetten. Het was onder andere verantwoordelijk voor de archivering van documenten. De sms'jes, de chats, alles van de beleidsbepalers. En daar is heel veel misgegaan. Zelfs de archiefwet werd ervoor aan de kant geschoven. En de NCTV had ook een leidende rol in het verzamelen van die online informatie. Dus ook mijn tweets, mijn columns, die kwamen ook in een mapje van de NCTV. En daar werden alleen de mensen die kritiek hadden op het beleid, werden daarin gevolgd. Ze hebben ook nog dat leger daarbij ingeschakeld. Nou, dat is vandaag al helemaal niet aan de orde gekomen. Ik weet niet of deze man nog een keer terug gaat komen. Ik mag toch aannemen dat hij ook nog een paar verhoordagen extra krijgt.
Maurice: Nee, er werd gezegd dat het één keer was, dit.
Marianne: Ja, maar dan zijn er onwijs veel dingen niet op tafel gekomen vandaag.
Maurice: Ja, maar er werd gezegd één keer, weet ik zeker.
Marianne: onder andere dus wat ik net al zei dat die minister van Defensie ook in al van dit soort initiatieven of overleggen erbij zat die heeft dus onderdelen van het leger opgetuigd om eigen burgerbevolking te laten bespioneren dat is allemaal oud in die open gekomen dat LIMC wat ergens op de Veluwe zat ik mag toch hopen dat die minister dan in ieder geval nog opgeroepen wordt ik zou trouwens niet weten welke minister dat was toen van Defensie want daar zijn ook nog eens een keer wat wisselingen geweest. Nou ja, het zaakje stinkt aan alle kanten en van zelfreflectie. Heb jij enige zelfreflectie bij deze meneer aangetroffen?
Maurice: Nee, het meest bijzondere of onthutselende vond ik na twee uur, drie kwartier, toen het ging over de onrust in de samenleving en die demonstraties. En toen hij vervolgens doorstak naar de situatie nu, waarbij hij ongeveer zei dit was Wat we nu zien, ik weet niet meer de letterlijke woorden, maar gewoon de ontwikkeling in de samenleving met meer polarisatie en ook meer geweld, dat vloeit rechtstreeks voort of dat heeft een grote samenhang met de situatie tijdens corona.
Marianne: Hij noemde de contrastvloeistof. Hij zei corona, de coronacrisis was in feite de contrastvloeistof. Allerlei sentimenten die al wel in de samenleving waren, maar nog niet zichtbaar voor ons, die werden daarmee zichtbaar. En hij had het dan over een onderlaag die geen enkel vertrouwen meer in de overheid heeft en die worden dan de anti-institutionele of de autonome genoemd. Dat zijn de mensen die ook naar de corona demonstraties gingen en nu weer bij de AZC demonstraties vooraan staan. Die waarneming die klopt overigens, want een aantal van die mensen die ken ik. Ik zie daar de gezichten waarvan ik denk hé, ik kwam jou toen ook altijd tegen en nu sta je er weer daar. Dus het ging blijkbaar niet per se om het onderwerp, maar om het feit dat wat de regering ook doet, je vertrouwt de shit niet en je gaat met een vlag en een t-shirt geiten. dan daar staan. Dus die waarneming die klopt op zich wel. Maar hij deed het ook een beetje af, alsof ja, god, er is nou eenmaal gewoon een groepje anti institutionelen en autonomen. En nou ja, dat is een heel klein clubje met mensen met rare denkbeelden. En nou ja, die hebben we dan niet helemaal genoeg gezien. Ik heb een stukje van dat, dat stukje van het verhoor heb ik ook een fragment van meegenomen. Let even op.
Fragment: Oké, dus u legt nu een verband tussen de toenemende onrust en de communicatiestrategie. En draagvlak. Ja, en draagvlak. Maar mijn vraag was eigenlijk, werd die toenemende onrust ook in verband gebracht met het gehanteerde coronabeleid?
Commissie: Ja, dat zou raar zijn. Ik heb niet in die vergadering is dat zo gezegd, maar dat is voor ons allemaal was dat natuurlijk bijna vanzelfsprekend. En het was ook een klein gedeelte. Het getalsmatige deel daarvan, ook in deze analyse, was niet groot, maar had heel veel aspecten in zich. We praten hier niet over miljoenen mensen. Dus ja, dat was ook zo. En ik denk ook dat we ook geleerd hebben, dat ik heb me daar zelf ook wel eens schuldig aan gemaakt, is ook om een deel van dit gedrag wappie te noemen. en dat neem ik mezelf kwalijk daarmee, neem je dat geluid niet serieus. Dus het anders definiëren, het was ook niet één profiel, het was eigenlijk een heel breed iets van mensen die van anti-elite tot moeite hadden met hier, of zorgen over hun kinderen hebben, dus het is heel moeilijk om dit... Misschien hebben we dat, want deze analyse hielp wel om niet meer dat onder een noemertje en een stickertje te gaan brengen, maar zeggen nee, het is een deel waar het niet meer aanwezige vertrouwen in de overheid centraal staat. Zo heb ik dat als NCTV proberen te duiden. Mijn mensen hebben dat zo geduid in dit stuk. Maar op dat moment ook in de hart van die crisis zaten we ook natuurlijk met de opgave van de gezondheidszorg. Ik kan dat niet anders dan zo terugkijken en terugduiden.
Fragment: De politie heeft op een gegeven moment in een intern stuk aangegeven dat er tussen het begin van de coronacrisis en februari 2020 ongeveer 200 demonstraties zijn geweest. Dus ik vraag me even af wat dat, dus in hoeverre het kabinet daar dan rekening mee hield, dat er allerlei verschillende motieven zijn die dus eigenlijk, nou ja, Heel vaak tot demonstraties leiden. Hoe daar dus mee om is gegaan?
Commissie: In de crisis van het gezondheidszorg waar de vraagstuk 1 was, we moeten voorkomen dat de overlijdensgevallen toenemen, is daar spanning in de samenleving. Dat zie je voorlopig voorkomen en dat is een effect. Dat is niet direct op de maatregelen terug te voeren, maar dat is wel hoe gaan we hiermee om? Dat heeft een harde kern. Dat is voor de inlichting en de veiligheidsdiensten en er zit een stukje van de samenleving mee. 200 demonstraties in die vorm is daarmee niet een getal wat op zich er waren demonstraties. En wat wij ook in deze analyse gezegd hebben, is dat vertrouwengebrek aan de overheid, wat meer was dan alleen corona, is ook aan een aantal andere incidenten terug te voeren. Daar zit een grote vraag in. Ja, dat vind ik
Maurice: ook een heel interessant deel. Het
Marianne: is ook gewoon verbijsterend dat... Kijk, dit was wel de vraag der vragen die... Anne Lotte Lammers, sorry om mijn naam, we doen het even niet met ik heb teveel pijnstillers geslikt. Zij is van de groep van Marcus Sauer. Zij is die vrouw die bij het IND vandaan kwam. Anne Lotte Lammers.
Maurice: En toen ze erin kwam zat ze nog bij de PVV.
Marianne: Ja klopt, zij is een van die afsplitsers van de PVV. Maar zelfs bij de IND heeft zij gewerkt, zij is jurist. Maar goed, wat ze natuurlijk hier terecht vraagt aan hem van hij zat de hele tijd op. Ja, nee, ja, de goed, we hebben ja, er zijn dan wat mensen die we dan zijn kwijtgeraakt onderweg hè en en corona was dan de contrastvloeistof. Oh, ineens zagen we ook, er is een heel klein hoor, heel klein groepje mensen die ons niet meer vertrouwt, ons de overheid. Nou, dan hadden we onze communicatiestrategie toch iets aan moeten passen dat we die mensen er ook weer bij trekken en zij zegt ja, communicatiestrategie. Nee, er waren mensen het heel erg oneens met de maat. Niet alleen omdat avondklok gewoon heel erg deed denken aan de tweede wereldoorlog. Iedereen begreep het slaat gewoon werkelijk echt helemaal nergens op. En die lockdowns waren echt super vervelend. Maar bij die avondklok had je echt dat gevoel dat je dat je gewoon. Nou ik weet het nog dat ik met jou samen ergens in Amsterdam op een of andere geheime bijeenkomst was van de wappies. Ja ja ja wij hoorden er ook bij. En ik weet het nog heel goed. We waren in Amsterdam in een of andere hele vage foute club of zo. Er was ook nog een paar andere mensen. Jij ging daar een lezing houden. Ik moest de boel aan elkaar praten. Maar dat was op een moment dat volgens mij die avondklok, ja die avondklok was nog gaande. En op een gegeven moment kwam die man van die locatie, die kwam helemaal hysterisch naar binnen en zei, er is politie in de straat, er is politie in de straat. En wij allemaal zo bukken. En ik weet nog dat ik naast jou stond en dacht, nou ja, ik ken jouw familiegeschiedenis natuurlijk, met jouw ouders en zo. En dan denk ik, nee, staan we hier gewoon in Amsterdam? gewoon te schuilen voordat de politie langsloopt. Dat gevoel raak ik echt nooit meer kwijt. Ja,
Maurice: het was trouwens niet de avondklok. Er mochten geen bijeenkomsten van meerdere mensen met meer aantallen, want we konden daarna gewoon weg. Nee, het was, en het was ook nog, en het was nog een gebouw waar we rondleiding kregen, weet ik nog goed. En in de kelder, zeggen ze dan hier, waren ook mensen hadden ondergedoken tijdens de oorlog. Toen maakte ik nog een grap, nou ja, dan kunnen we straks, weten we tenminste waar we kunnen gaan zitten. En inderdaad, het was in de Warmoesstraat.
Marianne: Ja, dat was ook een hele vage club, want er werden volgens mij ook, als wij er dan niet waren, werden er volgens mij nog seksfeesten gegeven. Weet ik veel, maar goed, in ieder geval, het was daar. Maar dat beklemde, ja, ja, ja, ja, daar hingen ook allemaal foto's op de wc, we hingen daarvan. Maar goed, maakt niet uit. dat beklemmende gevoel wat ik toen had en dat werd bij mij echt verdubbeld omdat ik naast jou stond, dat ik dacht, nou ja, de klok is gewoon echt 80 jaar teruggezet. Dat gevoel, dat gevoel hebben gewoon heel veel mensen gehad en iedereen voelde toen al, jongens, maar dit klopt gewoon niet. Dit klopt gewoon niet. Dit wordt alleen maar gebruikt om ons onder controle te krijgen. Nou, dat is gewoon niet op tafel gekomen vandaag in dat verhoor met hem. Hier kwam ze er nog het dichtst bij. ze hadden het nog duidelijker moeten vragen van hebben jullie dan nooit eens gedacht misschien moeten we een paar van die maatregelen ter discussie gaan stellen als er zo'n deel van de bevolking tegen is en de en de en de en de en de enige zelfreflectie waarin mee komt is ja wat is misschien dan ik had ze dan misschien geen wapie moeten noemen nou terecht het comment wat ik net in beeld zetten de nctv heeft het woord wapie dus geïntroduceerd in de samenleving om die groep gewoon onschadelijk te maken en dat is wat er is gebeurd
Maurice: Ik weet niet of hij de eerste was.
Marianne: Ja joh, daar zaten allemaal, ze deden ook met die influencers en zo, ze kochten die influencers om dit soort dingen ook naar buiten te brengen. Dat vertelde hij zelfs. Ja, in een heel klein zinnetje. Ook daar werd niet op doorgevraagd. Het was in die zin dus...
Maurice: En het kwam nog even langs dat, ik weet niet meer direct of indirect, dat inmiddels het vertrouwen van de kiezer in de politiek, en het is... is ontzettend laag en ook en op geen enkele manier komt dan terug van ja dat komt mede door de de maatregelen enzovoorts want het interessante was die avondklok was er en het begin zei van dissel dat die maat de avondklok ongeveer 10% lagere besmettingen zou geven en later zei Kuipers dat nou de avondklok was absoluut fontein onzin maatregelen en die had ook geen enkel effect
Marianne: En Bruls heeft gezegd, we hebben alleen die avondklok gedaan, want die was makkelijk. Het was gewoon, ja, je was wel of je was niet buiten. Het was niet heel ingewikkeld om te zien of je in overtreding was. Ja,
Maurice: die was makkelijk te handhaven.
Marianne: Nou, en dat is natuurlijk wel echt gelul, hè? Want ik heb namelijk mij nooit aan de avondklok gehouden. En ik heb zo vaak tijdens het naar huis rijden om 11 uur stond ik bij, in Den Haag stond ik gewoon naast een politieauto bij het stoplicht. En dan zwaaide ik zo vriendelijk, hè? Zo van, joehoe! Ik bedoel, je kan natuurlijk niet een paar miljoen mensen, daar hebben we niet genoeg politie voor, als een paar miljoen mensen denken, ja, dikke middelvinger, ik ga gewoon de straat op. Dat is natuurlijk helemaal niet te handhaven, maar het was duidelijk zichtbaar te maken of je in overtreding was. Want simpelweg, niemand mocht gewoon naar buiten. Dus als jij er was, was je in overtreding. Dat bedoelde Bruls. Maar goed, hoe dan ook.
Maurice: Een avontuur wat ik nog had om te verlengden. Ik moest een keer voor opname naar België toe. maar toen mocht je alleen maar onder bepaalde omstandigheden de grens over en dat was lastig maar er was wel een chauffeur die de grens over mocht dus dan weet ik dat ik bij de grens ben ik onder de bank gaan zitten om er overheen te komen maar dat was echt was totaal was er was echt een soort ja dat was geen rijden bedoelde kwam geen enkele auto van breda naar antwerpen bijna geen verkeer
Marianne: Nou ja, het is toch, het is toch, wat hebben we meegemaakt jongens? Echt never forget hoor dit. In die zin vind ik het toch goed dat deze verhoren worden gedaan en ben ik toch ook blij, want ik voelde wel een weerstand. Ik kwam toen met dat idee van zullen we elke verhoordag live gaan? Jij was meteen heel enthousiast en toen dacht ik oh shit, wat heb ik nou weer voorgesteld? Want waarom zou ik mezelf dit aandoen? Dat vind ik op zich nog steeds wel, want ja Marion Koopmans, het is namelijk echt heel veel werk. Maar goed, we doen het met alle liefde voor jullie en vooral dat ik denk dat het toch goed is dat we dit soort dingen nog een keer goed documenteren en dus ook allemaal vastleggen op coronaenquête.nl. En wat hier wordt gezegd, Bruls was een van de ergste functionarissen in deze periode. Komt hij niet, ik ga even terug naar jou. Maandag is hij er. We hebben ook een agenda op corona-enquete.nl. Wat is de agenda voor volgende week?
Maurice: Nou, wacht even. Bruls maandag en Mark Roskom-Abbing, dat was directeur generale samenleving en COVID in het ministerie. dan woensdag Tamara van Ark minister en Wouter Koolmees minister, en vrijdag Dick Schoof en Mark Rutte.
Marianne: Zo, dat wordt weer een heftig weekje hé.
Maurice: Ik wil één opmerking even maken ten opzichte van al onze kijkers en luisteraars. Ik weet wat voor zware week je hebt gehad en met het feit dat je... gisteren van pijn was je niet eens aanspreekbaar enzovoort.
Marianne: Ik kon niet praten, mijn wang was echt zo dik dat ik mijn mond, ik kon echt niet meer praten, mijn mond wilde niet meer open.
Maurice: Ja, maar wat ik vooral wil zeggen is dat enerzijds dat je er überhaupt nu zit, vind ik geweldig, maar wat ik nog geweldiger vind, hoe goed je alles voorbereidt. want de 80% 90% van wat we zien langskomen, heb jij gewoon allemaal al voorbereid. Ook de scènes enzovoorts, wat je allemaal laat zien. En het is en en dan nog uit. Ja, ik vind het echt ongekend wat je daar in je eentje doet, zelfs terwijl je zo eigenlijk ziek bent. Vind ik echt knap. Wil ik even voor iedereen gezegd hebben.
Marianne: Dankjewel Maurice, maar als jij het zegt, gelooft Marion Koopmans het toch niet. Nou ja, ik hoop maar dat het gewaardeerd wordt door onze kijkers en luisteraars. Ik weet. Dat het gewaardeerd wordt door onze kijkers en luisteraars. Want we krijgen onwijs veel goede reacties, lieve reacties. Renske Leijten appte mij vandaag nog. Ze zegt ik heb zulke mooie reacties gekregen naar de uitzending vorige week vanuit Hoeken waar ze het helemaal niet had verwacht. Daar doen we het voor. We doen dit uiteindelijk voor onze kijkers en luisteraars en ook deels denk ik toch wel voor de soort van rouwverwerking waar we in zitten. Deze dingen die allemaal weer terugkomen. Dat je denkt het kan niet waarschijnlijk dat we dit hebben toegelaten. We doen het met liefde voor jullie.
Maurice: Ja? Nog een reden waarvoor we het doen. Omdat als we nog een keer in vergelijkbare situaties komen, dan laten we hopen dat dat niet gebeurt of niet snel gebeurt. Dat het dan ook gedocumenteerd is. Dit alles wat we doen, ook die website waar echt keihard aan gewerkt wordt. waar ook alles verzameld wordt. Er worden niet alleen de verhoren gezet, maar ook artikelen die we terugvinden van die verschillende mensen. En het wordt een massaal archief, zodat om de situatie laat dit nooit meer gebeuren, is het totaal gedocumenteerd van wat er gebeurd is. En ik wil ook mijn sessie die ik op 8 juli doe, waar ik ook twee, drie uur kan praten. zal ik zeker het andere geluid keihard laten horen.
Marianne: Erklaarmaken voor onze site, ja! Ja, gewoon zeggen, gewoon zeggen daar. Ja, corona-enquete.nl is het allemaal terug te vinden. Dat is leuk. Waarom zouden we het helaas niet doen? Lieve mensen, vergeet niet je duimpje op te steken als je dit via YouTube kijkt, want dat helpt enorm in de algoritme. Bij YouTube krijg je normaal gesproken ook nog een paar eurootjes advertentiegeld, maar de laatste drie uitzendingen hebben ze gezegd dat die niet geschikt is voor advertenties vanwege de controversiële onderwerpen. Weet je, dus die coronacrisis is gewoon nog altijd gaande. De censuur is nog altijd is nog altijd gaande, over zinsuur gesproken, ja. De hoofdredactie van de Telegraaf heeft mijn column over Ariep aan laten passen. Daar ga ik nu nog niks over zeggen, want daar kom ik later op terug. Want ik heb altijd de gewoonte om op zaterdag diezelfde column ook op dwarsnieuws.nl te zetten. En dan pas lees ik hem meestal op zondag voor in onze uitzendingen. Overigens deze zondag zijn wij er niet. met een reguliere dwars door de politiek, omdat ik moet proberen met pijnstillers en antibiotica überhaupt de maandag te halen waar ik mij weer mag melden bij de kaakchirurg en hopelijk kunnen ze er dan iets aan doen. Ik was al bij de kaakchirurg, maar die ontsteking was zo heftig dat ik die wang was zo dus letterlijk zo dik. Nu is het gewoon al een heel stuk minder vanwege de antibiotica die toch aanslaat. Maar eerst moet er een beetje rust aan het front komen voordat ze wat kunnen doen. Jij bent op reis. Jij vertrekt weer van het eiland waar je zit naar een ander eiland. En ik ben even in de overleefstand. Dus aanstaande zondag zijn we in ieder geval niet met dwars door de politiek de live uitzending. kom misschien nog wel met een uitzending waar ik even meer ingaan op dat Ariep verhaal ook naar aanleiding van van mijn column maandag zijn wij er sowieso wel weer want dan is er weer een verhoordag dus dan zijn we er weer met dwars door de coronacrisis ik ben er ook op 11 juni met een aparte uitzending over de staat van de natuur dan heb ik de online première van een mooie documentaire die daarover gemaakt is daar ga ik ook later nog even over communiceren en al deze uitzendingen lieve mensen kunnen wij alleen maar maken omdat De leden van de Club van Dwarskijkers en de leden op moris.nl, dit mogelijk maken met een bescheiden bijdrage van 15 euro per jaar. Daar hoef je het niet voor te laten. Dus ben je nog geen lid van de Club van Dwarskijkers, word dat dan even op dwarsnieuws.nl. Ben je nog geen lid op moris.nl, ga dan ook eventjes langs. Daar druk gewoon even op die knop lid worden en betaal 15 euro. En dan krijg je ook nog 10 euro korting op. die coronaenquete.nl die sowieso al bijna niks kost, maar we hebben wel iets nodig om dat in de lucht te houden. Want weet je Marion Koopmans, het gaat niet alleen om de tijd die wij erin investeren, maar je hebt ook allerlei abonnementen nodig om, je hebt bandbreedte, je hebt weet ik veel wat, zo'n site in de lucht houden kost niet niks of zo hè. Ja, die vrouw heeft gewoon blijkbaar geen idee. Trouwens, haar eigen zoon heeft een boek geschreven over wat mijn moeder heeft gedaan in de coronacrisis. Heeft hij die, nou misschien heeft hij dat wel aan een goed doel gegeven. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat iemand dat boek heeft gekocht en gaat. Maar hou even op met me. Ik heb het al te veel over Marion Koopmans gehad. Heb jij nog iets positiefs om deze uitzending dan mee te eindigen, Maurice?
Maurice: Het is hier heel mooi weer. Hier ook? Ja, naderom.
Marianne: We gaan ons daar
Maurice: maar op concentreren. We
Marianne: gaan ze
Maurice: niet van heel mooi weekend. Een
Marianne: heel prettig weekend.
Maurice: Een maandagochtend. En om tien uur kunnen we ons voorbereiden op Brols.
Marianne: Ik verheug me er nu al op en scheepstechniek is zo vriendelijk om €2,49 over te maken. Noteer die weer even Marion Koopmans, die komt er nog eens een keer bovenop. We zijn hier helemaal aan het binnenlopen joh, met dat verdienmodel van ons. Lieve mensen, maak er een heel mooi weekend van, waar ter wereld je ook bent en vergeet niet te genieten van je vrijheid, want we hebben hem weer terug gekregen en we hebben wel eens gedacht dat dat misschien nooit meer ging gebeuren. De politiemannetjes en vrouwtjes die hieronder in het scherm staan, die renden over het Museumplein en ik rende er heel hard voor uit. Laten we nooit vergeten, nooit vergeten wat ons is aangedaan in de coronacrisis.
Maurice: En weet wel, toen ze de anderhalve meter maatschappij instelde, was Wiebes was minister en toen zei die waarschijnlijk is blijven is dat voor altijd.
Marianne: Voor altijd. Ja, ja, ja. Maar daarom moeten we waakzaam blijven, want gelukkig waren heel veel dingen toch niet voor altijd. Maar vergeet niet, er is wel een digitale controle maatschappij opgetuigd. die nooit meer verdwijnt. Er is een grens overschreden, er is een grens verlegd die nooit meer teruggelegd wordt. En een van de mannen die daarvoor verantwoordelijk was, die zat vandaag onbekommerd in de Tweede Kamer zijn verhaal te doen en komt er ook nog eens een keer mee weg. En dat is de reden dat we moeten genieten van een heel mooi weekend, maar ook waakzaam moeten blijven. Tot maandag.
Marianne: Geen journalistiek, wel meningen, duidingen, uitleg bij het nieuws en mooie gesprekken met inhoud. Wil je niks missen? Word dan lid van de Club van Dwarskijkers. Goedenavond lieve dorskijkers en luisteraars en goedenavond Maurice. Volgens mij ging er iets fout met de intro video maar goed dat maakt niet uit we zijn er heel erg gelukt. Vraag niet hoe want wat is het onwijs veel werk om op zo'n drukke verhoordag waar er twee verhoorden zijn en vandaag was dat Hubert Bruls de burgemeester van... Meester van Nijmegen die volgens mij een OCM pikje heeft gedaan want hij weegt volgens mij nu nog maar 200 kilo en dat was toch echt 400 kilo in mijn herinnering in de coronatijd en we hadden Mark Roskam Abbing dat is zo'n man die wij niet kennen wij van het gewone publiek Maar mensen die al wat langer meelopen in de landbouwwereld, die hebben mij vandaag al helemaal plat geappt van let even op met deze man, want die is nu de directeur stikstof op het ministerie van landbouw. Heeft daarvoor ook de commissie stikstof onder schoof gedaan. En nou, daar zijn de landbouwers in de achterban niet heel blij mee. Wij hebben vandaag kennis kunnen maken met de man, want hij was ten tijde van de coronacrisis, was hij directeur-generaal. Covid en maatschappij. Er waren vandaag weer twee verhoren. Ik durf wel alvast te verklappen dat ik het toch weer een hele nuttige verhoordag vond. Ondanks dat ik niet precies met drie one-liners kan aanwijzen wat heb ik dan precies voor nieuws gehoord. Maar je hoort heel veel dingen bevestigd en je hoort ook wel een aantal dingen achter de schermen dat je denkt oké, werkt dat dan zo? Hoe zou jij deze dag samenvatten, Maurice?
Maurice: Dat is een soort inkijkje, weet je. Dat vond ik ook het interessante. Zowel Bruls als Roskam Abbing lieten allerlei dingen zien hoe processen liepen en ook hoe persoonlijke identiteit, persoonlijkheid van ieder van die mensen ook wel weer een belangrijke rol speelt bij wat er dan achter de schermen is gebeurd. En wat steeds boven water komt is... Dat ze bij iedere actie die ze deden eigenlijk niet wisten waarom ze het deden. Dat was duidelijk.
Marianne: Ik was even weg denk ik hè?
Maurice: Ja, maar het gaat wel.
Marianne: Ik ben er weer. Ik ben er weer. Ik kreeg klachten over mijn geluid en beeldkwaliteit. Dus ik ben even overgeschakeld van de een naar de ander. Maar goed, hoe dan ook. Ik ben er weer lieve mensen. Waar was jij in je verhaal Maurice?
Maurice: Nou ik zei dat het een indruk gaf van wat er achter de schermen gebeurde. Wat de rol eigenlijk persoonlijk, de persoonlijkheid van een persoon speelt. Dus in dat proces van de verschillende hoofdrol en bijrol spelers en zeker ook hoe ze elke keer maatregelen genomen hebben en eigenlijk geen clue hadden van wat dat nou eigenlijk zou betekenen. Maar ja, als... Als iemand zei, we gaan het doen, dan gebeurde het, weet je wel. Er werd dan nog misschien een beetje tegen gestribbeld, maar heel beperkt. En dan werd het gedaan. Zoals de avondklok bijvoorbeeld, die ruim drie maanden bleef terwijl de belangrijkste argumentatie ongeveer was, dat is tenminste een regel die we goed kunnen controleren.
Marianne: Ja, ik wil er twee dingen even uitpakken, want die zijn mij vooral vandaag opgevallen. Eigenlijk drie dingen, maar dat eerste zit in het verlengde van onze vorige uitzending, waar we ons hebben verbeten over die NZTV-baas, die toch de macht greep. Wat vandaag heel erg duidelijk werd, is dat die commissie is echt wel op zoek naar de bevestiging van het feit dat Hugo de Jonge zich als een zonnekoning heeft gedragen. de aankondiging die ik deze uitzending mee heb gegeven. Je ziet dus dat die topambtenaar die uiteindelijk dan die Covid en maatschappij moest gaan runnen, die Mark Roskam Abbing, want die kwam pas in het wat later in het traject kwam hij er dan bij en hij had een soort van vrije rol als topambtenaar die eigenlijk niet echt onder één minister hing maar langs allerlei lijnen eigenlijk aangestuurd werd. En dan zie je dat Hugo de Jonge zich daar enorm tegen heeft verzet, want die wilde gewoon het alleen maar over IC bedden hebben en over vaccinaties hebben, over de medische aspecten hebben. En je ziet dus die enorme machtsstrijd van Hugo de Jonge. Daar moeten we straks eventjes wat verder op inzoomen. Maar je ziet ook een hele belangrijke rol van Mark Rutte en de rode lijn van Mark Rutte. Mark Rutte werd vandaag geïntroduceerd in de verhoren, moeten we het ook eventjes wat langduriger over hebben en je zag bij die avondklok, dat is meer zo'n incident wat gewoon heel goed duidelijk maakt. dat er ondanks dat er geen enkele onderbouwing voor een maatregel was en dat god is niet alleen voor de avondklok met het god eigenlijk voor alles voor de mondkapjes voor de sluiting van scholen noem noem maar op werd er gewoon naartoe geredeneerd en zelfs als er naartoe geredeneerd werd en de onderbouwing was er nog niet dan werd het toch alsnog wel doorgevoerd dat beeld begint steeds duidelijker te worden maar voordat we op die drie ...dingen inzoomen. Jij hebt ook per verhoor... ...heb jij even een paar hoogtepunten verzameld. Wat is jouw samenvatting van het verhoor van Bruls? Laten we daar eens even mee beginnen. Want Bruls is dus nog steeds volgens mij... ...ja, is nog steeds en was ook toen... de burgemeester van Nijmegen. Waarom is Bruls zo belangrijk geworden in de coronacrisis? Die zit niet alleen in het bestuur van de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar vooral is hij de voorzitter van het Veiligheidsberaad, waar die 25 burgemeesters, die allemaal in hun eigen regio weer... het baasje zijn van de veiligheidsdriehoek daar. Daar is Bruls toevallig tijdens de coronacrisis het opperbaasje van. En dan zie je dat hij een hele belangrijke rol krijgt in de coronatijd. En dat geldt dus eigenlijk voor die hele crisisaanpak. Iedereen improviseert maar wat, tot het laatst aan toe. Dus dat wordt ook wel een paar keer aan hem gevraagd van, goh, maar waarom zat jij nou als burgemeester van Nijmegen eigenlijk overal bij? Want hij zat met zijn grote neus gewoon rechtstreeks bij de minister-president. Had een enorme voorsprong op bijvoorbeeld Tweede Kamerleden. Terwijl de Tweede Kamer, het parlement, is officieel het hoogste orgaan van Nederland. Maar die is in de hele crisis er niet aan te pas gekomen. En deze burgemeester, een ongekozen... De bestuurder, laten we dat niet vergeten, die zat wel aan de knop. Samen met die Pieter Jaap Abelsberg die we de vorige keer gefileerd hebben. Dus het was vooral ook de machtgrip van de ongekozenen en dan Hugo de Jonge als zonnekoninkje daarbij. Wat viel jou op in het verhoor van Bruls? Wat heeft hij vooral gezegd wat mensen moeten weten die het niet gekeken hebben vandaag?
Maurice: Nou, een paar belangrijke punten. Hij zegt dat er op 3 maart een bijeenkomst was. Waar de systeemaanpak gekozen werd en bepaald werd dat de veiligheidsregio's de uitvoeringsmacht zouden worden van het nationale beleid. En omdat hij daar de voorzitter was, was hij dan kwaliteit. De kwaad zat hij overal bij. En daar is eigenlijk de hele democratische besluitvorming buitenspel gezet.
Marianne: Ja, dat is belangrijk. En wat er ook belangrijk is, is dat hij zei, en dat is in eerdere verhoren ook wel door andere mensen gezegd, die veiligheidsregio's die zijn dus tijdens corona onwijs belangrijk geworden, terwijl ze daarvoor eigenlijk vrij onbelangrijk waren. Hij zei ook van ja, dat was vroeger een beetje, ja, waar de baasjes van de brandweer met elkaar overlegden over joh, als we samen nou die pakken inkopen en zo, en dan voorkomen we dat de slang van de een niet op de auto van de ander past. Dus het was een heel operationeel overlegje. van mensen die in de uitvoering met veiligheid bezig zijn. En in de coronatijd is het gewoon een soort koninkrijk geworden waar onwijze besluiten werden genomen buiten de democratische besluitvorming om. Want die Tweede Kamerleden hadden helemaal geen zicht op alle dingen waar die Bruls wel zicht op had en waar die Bruls wel mee zat te praten. Maar ook al die gemeenteraadsleden die hij eigenlijk natuurlijk als burgemeester ook hoorde vertegenwoordigen, ja die hadden al helemaal niets te zeggen. Die kregen ook gewoon alles door de strot geduwd. Dus daar begon het eigenlijk al met fout gaan bij de opzet van die hele crisisstructuur.
Maurice: Ja, nou ja, dan zegt hij ongeveer na een half uur dat men een modelverordening wilde en niet lokaal maatwerk, dus één over het hele land uitrollen, ondanks het feit dat er grote verschillen waren in de uitbraak. In het noorden van het land was het heel lang heel rustig en... En dan was er een, ja, als er noodverordeningen moesten gemaakt worden, dan was dat binnen 24 uur geregeld. Ook daar was amper tijd voor overleg. En ja, als Grapperhaus dat met name en de NCTV het samen hadden besloten, ja, dan moesten en gingen de burgemeesters daar eigenlijk zo in. Er was amper ruimte om met elkaar te overleggen over landelijke maatregelen. Het ging alleen maar over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Maar er werd geen enkele inhoudelijke beweging te plaats. Hij was... De NCTV, daar zegt hij letterlijk, het land mag hem eeuwig dankbaar zijn. Hij had heel frequent contact met hem. Hij zegt dat de noodverordeningen eigenlijk heel problematisch waren uit democratisch perspectief. Ja. En dan eigenlijk gaat hij uitgebreid over de avondklok in. Ja. Dat doet hij dan ongeveer na twee uur.
Marianne: Ja, daar heb ik een fragment van klaar staan, dus daar gaan we even diep roepen in zo.
Maurice: Oké. En het laatste wat nog even interessant was, was dat hij eigenlijk over twee belangrijke punten had. En dat was, Roskamp-Abbing had dat ook erover, dat eigenlijk die scholensluiting uitermate negatief al werd ingeschat. En toch is die uiteindelijk uitgevoerd. Ook dat weer uit een soort angst van, we krijgen ontzettend veel over ons heen. En wat ook nog, had hij het over de omikron lockdown. Terwijl we dat de enigen waren in Europa die dat deden, zei Bruls ja, Waar stond hij wel achter, want dat keer daarvoor waren we ook overvallen door wat er gebeurde. En het duurde allemaal niet zo verschrikkelijk lang. In werkelijkheid duurde het vier tot zes weken. Maar hij vond het allemaal niet zo bezwaarlijk. Nou, dat is een beetje... Wat
Marianne: jou is opgevallen. Ja. Het beeld dat vooral opdoemt is, ik noem dat altijd, dat geldt dus zowel voor Bruls als voor Hugo de Jonge, maar eerder zag je dat dus ook al bij dat baasje van de NCTV gebeuren. Ik noem dat altijd de wet van Badlands, een nummer van Bruce Springsteen, waar dat zinnetje in zit. Poor man wanna be rich, rich man wanna be king, and the king ain't satisfied till he rules everything. Dat is gewoon toch wat mensen drijft en vooral dit type mensen, dat graag burgemeester wil zijn of minister wil zijn of baasje van de NCTV wil zijn, die hebben al een bepaalde drive om graag aan het stuur te willen zitten. Dat is overigens helemaal niet per se slecht. Maar je ziet dan dus ook bij Bruls, ze stijgen een beetje boven zichzelf uit. Ze gaan zichzelf ineens onwijs belangrijk vinden. Ze zitten elke avond op tv bij overleggen met ministers rechtstreeks. Terwijl daarvoor zijn ze gewoon maar burgemeester en zitten met een gemeenteraad over lantaarnpalen te lullen. Dus ze gaan zichzelf enorm belangrijk vinden. Dat geldt natuurlijk ook voor die NCTV baas die gewoon een omhoog gevallen politiecommissarisje is. En dan zegt Bruls ook op een gegeven moment, ja ik schakelde rechtstreeks met de minister-president en hij was rechtstreeks met iedereen lekker aan het schakelen. En je hoorde ook aan alles, dat vond hij ook wel eventjes lekker en ook belangrijk, want hij ging erover. En dat zei hij op een gegeven moment ook wel van kijk normaal gesproken duurt zo'n crisis, er is een brand of er is een overstroming of er is iets groots. Ja, dat duurt een paar dagen of misschien hooguit een paar weken. Maar op een gegeven moment, dit heeft gewoon twee en een half jaar geduurd en dan zie je dat ze dus gewoon in die groef blijven hangen. Hij zei dat op een gegeven moment ook letterlijk. dat op een gegeven moment kon je niet meer als crisisorganisatie, crisisstructuur, was je zo gewend om te sturen op hoeveel IC bedden en het R-getal en we kennen het allemaal wel, dat ook al kwamen die signalen wel door dat er in de maatschappij heel veel meer nog aan de hand was en dat de maatregelen schadelijker werden dan het virus, maar ze zaten gewoon in die groef van dat het een medisch probleem was en daar kwamen ze dan op een gegeven moment ook niet meer uit en hij zei op een gegeven moment ook Hij moet dan natuurlijk terug koppelen naar die 25 andere burgemeesters die in die veiligheidsregio beraad zitten. Maar die moeten natuurlijk weer allemaal terug koppelen naar de weet ik veel 25 burgemeesters die zij weer. En er is ineens een tsunami of er is een enorme storm of er is de hele gevaarlijke ijzel waardoor de wegen glad zijn. Natuurlijk als er brand is, moet er even één iemand de baas zijn die zegt en nu even allemaal bek houden, raam open, slang erbij, blussen, jij dat, jij dat, jij dat. Dat snapt iedereen. Dat je dat in de eerste... Ik weet niet of hij dat in de eerste 10 dagen van een crisis doet, maar daarna niet meer. Hij heeft in de coronacrisis totaal vergeten dat je als burgemeester ook moet staan voor de vrijheid van je bevolking en voor de grondrechten van je bevolking en gewoon voor de sociale cohesie in je stad, voor de ondernemers in je stad, voor de kinderen in je stad. dat die kinderen naar school kunnen, dat iedereen gewoon op een plezierige manier kan leven. Hij is dat volledig uit het oog verloren. Hij is gewoon 2,5 jaar alleen maar bezig geweest met blussen alsof het de eerste branddag was. En er is dus ook blijkbaar in die hele organisatiestructuur niemand geweest met voldoende clout die dat ook op een gegeven moment kon zeggen. En wat best wel stuitend is, is die rol van Van Dissel. Die begint wel met iedere verhoordag schimmiger te worden moet ik zeggen. En bijvoorbeeld Pruls zei nu ook weer in dat verhoor dat de tweede keer sluiting van de scholen toen dat aan de orde was. Dat wilde inmiddels ook wel echt niemand meer, omdat iedereen wel door had van ja, dat is echt een heel slecht idee. Maar ze zeiden ja, het OMT adviseerde om die scholen te sluiten. Terwijl Van Dissel nog steeds elke keer zegt ja, wij waren niet voor het sluiten van de scholen. Dat heeft de maatschappij zelf besloten. Dus daar begint wat lucht, wat ruimte te ontstaan in de verklaringen. Maar die avondklok is misschien wel het beste voorbeeld van hoe je ziet. dat er naar een maatregel toe wordt geredeneerd en nog een keer en nog een keer en nog een keer en net zo lang totdat ze hem er toch door gekregen hebben op hele slechte argumenten en bruls die zegt daar dit over maar ik heb ook nog daarna wat alternatieve informatie maar dit is wat hij in ieder geval vandaag over zijn
Getuige: Ik hoorde de minister nog zeggen, het ligt ook zo van zijn natuurlijk van de gereedschapskist.
Marianne: Oh, ik doe het niet goed. Ik moet even terug naar het begin, sorry.
Getuige: Ik hoorde de minister nog zeggen, het ligt ook zo vast in de tulle, van de gereedschapskist. De bodem van de gereedschapskist komt in zicht. Dus het aantal besmettingen neemt niet af. De druk op het zorgstelsel, wat natuurlijk een van de belangrijkste doelen was om een zorgstelsel ten alle tijd te laten functioneren, werd alleen maar groter in die weken, ondanks die forse lockdownmaatregelen die al weken golden. Dus zo kwam die op tafel. Wat toen niet op tafel lag, was eigenlijk een soort van modelmatige doorrekening van wat gaat die dan opleveren. Dus wat gaat een avondklok dan ook werkelijk betekenen in het kader van bespreking van virus. En dat was eigenlijk de kern van de discussie ook. En daar is ook het voortgekomen, los van het feit dat een aantal mensen ook gewoon principiële bezwaren hadden. Ik zat er ook best mee in mijn maag, dat mag u wel weten. Dus er was niet een overtuigend verhaal op dat moment dat het zou gaan helpen.
Commissie: Dus de effectiviteit van die avondklokmaatregel was niet duidelijk? Die
Getuige: was op 11 januari niet duidelijk. Dus de vraag die we toen hebben meegegeven via minister Grapperhaus, ik dacht dat de heer Van Dissel daar toen ook bij was, is van je zult wel met een... We snappen dat het geen wiskunde is dat je het allemaal precies kunt uitremmen. Je bedoelt iets van een betere onderbouwing moeten gaan leveren over de effectiviteit. Precies dat deel van uw vraag.
Commissie: En wanneer werd die effectiviteit voor u wel helder?
Getuige: Nou, de 19e werd er een presentatie gegeven en was er in ieder geval een poging gedaan. Zelfs op getallen neergezet. Ik weet nog dat ik toen later wel dacht, ja... Hoe precies kun je dit eigenlijk berekenen? Maar er lag wel een soort van onderbouwing. En er was een argument eigenlijk in de discussie wat voor mij de doorslag heeft gegeven. Dat ik toch uiteindelijk heb gezegd van nou ja, oké, ik kan het wel zo steunen. Dat was uiteindelijk het gevoel van de vergadering als geheel. En dat heeft te maken met meer indirect effect.
Commissie: Het gevoel van de vergadering, wat was voor u doorslaggevend?
Getuige: Voor mij was doorslaggevend uiteindelijk los van dat er een nadere berekening over die effectiviteit kwam. Altijd met bedenken blijven hebben. Kun je dit wel op de punt komma uitrekenen? Maar goed, dat had men wel gedaan. Daar bleek een zekere effectiviteit uit. Maar het argument van indirect effect is misschien wel veel belangrijker. Kijk, het grootste probleem was de besmettingen die in groepsverband bij mensen thuis of in een zaal plaatsvond. Dat los je natuurlijk niet op door mensen te verbieden op straat te komen. Behalve dat door niet meer op straat te kunnen komen gedurende die nachtelijke uren, je natuurlijk minder verplaatsing krijgt en dan wordt het natuurlijk moeilijker om bijvoorbeeld naar een Er was
Marianne: geen enkele onderbouwing voor een avondklok. Het enige argument om een avondklok te doen is de bodem van de gereedschapkist was bereikt. Alle andere instrumenten waren al ingezet. We zaten al in een heftige lockdown. Alles, maar dan ook werkelijk alles wat je kon verzinnen, wat voorheen alleen in China kon, maar we nu ook in Nederland deden, was al gedaan en het hielp allemaal niks. Het aantal besmettingen bleef maar toenemen. Dat klopt, want uiteindelijk ging gewoon iedereen corona krijgen. Het virus was gewoon niet tegen te houden. Dat had toen dus... de knop moeten zijn die omging in de koppen van jongens we zitten te vechten tegen iets wat niet tegen te houden is laten we accepteren dat dat zo is en dus het enige argument om die avondklok te doen is simpelweg Ja, het kan en we hebben geen andere instrumenten meer. En toen werd dus Jaap van Dissel ingevlogen in dat, dat was op 11 januari, was er dus die bijeenkomst van die veiligheidsregio. Daar zat Grapperhaus altijd bij namens het kabinet. Die had van Dissel meegenomen en van Dissel moest toen gaan uitleggen waarom die avondklok er toch moest komen. Daarvan weten we, ik heb andere bronnen die laat ik straks zien. Dat dat volledig uit de klauw liep. Van Dissel kwam daar weer met al zijn powerpoints, met zijn piramide en zijn ergetal. En nou ja, die burgemeester die snapte er allemaal geen reet van. Maar wel dat er dus geen onderbouwing was. Dus die zeiden toen tegen Grapperhaus, dat zegt Bruls ook in dit fragment. Hé gast, je moet volgende week even terugkomen met die Van Dissel. Maar dan met een beter verhaal. Hij komt dus een week later terug met Van Dissel. Met nog steeds een kontverhaal. Maar dan stemmen ze er dus toch maar mee in. Als mensen in hun huis blijven zitten, kunnen ze niet meer in een groepje zitten. Dat is niet wat er gebeurde. Ik heb nog een keer een foto getwitterd dat ik in een stapelbed aan het klimmen was, dat ik met mijn toenmalige geliefde bij een vriendin bleef slapen in Amsterdam. We hebben in een stapelbed gelegen waar haar kinderen, die het huis uit waren, normaal in lagen. Iedereen ging bij elkaar blijven slapen. Het effect was juist dat mensen zeiden, je moet voor 9 uur ergens zijn, dan blijf ik daar. Maar wat hier heel geestig is, mensen moeten wat Bruls hier zegt even goed onthouden. En dan, en ik heb dat fragment er helaas niet bij kunnen pakken, want dat lukte niet in de tijd, maar mensen moeten zelf deze aflevering van mijn collega's van Poont even kijken. Die staat sinds een paar dagen nu op Po-nieuws. Dat is de podcast met Sarah Bakker. En daar zit Thijs Broer. Thijs Broer zit hier in het midden. En wie is Thijs Broer? Daar zat ik twee, drie weken geleden toen ik met Osterhaus bij Nieuws van de Dag zat. Zat ik daar samen met Thijs Broer. Thijs Broer was in de coronatijd samen met Peter K. De gastenregelaar voor Op1. Hij moest continu regelen dat Ab Oosterhuis daar zat. Ook niet echt een hele zware baan, zou je kunnen zeggen. Daar heeft hij met Peter K. samen een onwijs interessant boek over geschreven. Dat boek heet... Tot zijn grote teleurstelling heeft bijna niemand dat boek gekocht. En dat is echt heel jammer, want zeker nu is het super interessant om dat boek te lezen. Nou, inmiddels werkte hij als redacteur bij Poon't en zat hij deze week achter de microfoon in de poca's. Deze moet iedereen echt even kijken, want het is echt vrij onthutsend wat hij hier allemaal zegt. Maar hij beschrijft dus ook dit fragment van die avondklok en hoe dat ging. En dat dus Grapperhaus met Van Dissel samen op de gang stond na die eerste vergadering van 11 januari. en dat ook mensen daar dat gehoord hebben en tegen hem hebben verteld. Dus heeft hij ook in dat boek opgeschreven, maar hij vertelt het dus ook in deze uitzending van Pound. Dat mensen ook grapperhuis hoorden zeggen tegen Van Dissel van ja, er moet gewoon een betere onderbouwing komen, want dit is echt slecht. En toen kwam Van Dissel een week later terug en dan had hij een of ander onderzoekje uit Frankrijk aan elkaar geplakt en geknut, zodat er toch nog iets van een onderbouwing kwam. Ja, het was onwijs vergezocht. Dus mensen, kijk deze uitzending. Lees dit boek van Thijs Broer. Maar ik heb ook even een paar paginatjes uit dat boek meegenomen. Wat is namelijk bijzonder interessant. Dus het gaat over die avondklok. Mark Rutte moest en zou die avondklok. Rutte heeft echt een hele bijzondere rol gespeeld in deze crisis. Daar komen we zo nog wel even op als we dus dat tweede verhoor van vandaag gaan bespreken. Maar Thijs Broer schrijft dat ook hier in het boek dat Kajsa Ollongren, laten we haar niet vergeten, van D66, destijds minister van Binnenlandse Zaken, maar ook... Ze was de voormalige rechterhand van Mark Rutte. Ze was het topambtenaar van Mark Rutte. Dus die twee hadden ook een hele goede relatie. Maar zij was wel van D66. En je kan heel veel nare dingen zeggen van D66. En ik ben de eerste om dat altijd te doen. Maar die begrijpen in de basis nog wel iets van vrijheid en grondrechten. En zij heeft zich echt tot het laatst verzet tegen die avondklok. Dat weet ik ook nog vanuit mijn betrokkenheid bij Herstel NL. Want daar zaten mensen in die ook een D66 hart hadden. Dus er was ook vanuit Herstel NL contact toen met Kaag en met Ollongren. En ik weet ook van binnenuit dat die echt nog vrij lang hebben geprobeerd om hier iets... Zij is verantwoordelijk voor die grondrechten en zij zet zich schrap, schrijft Thijs Broer, want in een democratische rechtsstaat komt een avondklok neer op 100% vrijheidsbeperking. Klopt, dat is gewoon een gevangenisstraf. En ze krijgt daarin bijval van Grapperhaus, die in feite als hoeder van de rechtsstaat, minister van Justitie, ook die grondrechten toch wel hoort te bewaken. En hij haalt er ook toch bij dat het hem te veel aan de Tweede Wereldoorlog doet denken. Wiebes was met zijn anderhalvemetersamenleving druk aan het klussen. Die zag zich ook niet voorzien hoe die 24u-economie moest blijven draaien met zo'n maatregel. Kortom, er zaten in dat kabinet echt wel wat tegenstanders. Maar Rutte en De Jonge moeten en zouden een avondklok en proberen dus Van Dissel onder druk te zetten. om daar een onderbouwing bij te vinden. En Jaap van Dissel moet op dat moment nog het antwoord op de vraag naar de effectiviteit schuldig blijven. Die is er namelijk niet. Er is geen antwoord te vinden of dat ding effectief is, want hij is namelijk niet effectief. In geagiteerde stemming verlaat het gezelschap aan het eind van de middag het catshuis, beschrijft Thijs Broer hier. En dan loopt dat de volgende dag uit de hand, want Rutte wil maar dat die avondklok er komt en dan is er een telefonisch overleg nog en dan botst het opnieuw tussen Mark Rutte en Hugo de Jonge aan de ene kant en een aantal andere ministers die er tegen zijn aan de andere kant. En vooral Ollongren die houdt dan voet bij stuk. En dat loopt uiteindelijk bijna uit de hand. En dat is ook, ja ik weet dat ik het in deze groep, onze achterban bijna niet mag zeggen. Dat is destijds ook opgeschreven door Wouter de Winter van de Telegraaf. Het is dus die avondklok, daar was ook in de media wel het een en ander over te doen. Want op dat moment loopt dat dus uit de hand. En dan zegt Mark Rutte. dat dat deloyaal is van de ministers die niet achter die avondklok zou staan en dat wordt zwaar opgenomen door die D66 ministers dat ze van deloyaliteit En dat het kabinet het instellen van een avondklok en sluiting van de scholen niet zal overleven. Het was toen echt even spannend. In zijn veelgelezen column in de Telegraaf schrijft Wouter de Winter dat een van de bewindslieden zou hebben gezegd fysiek buikpijn te krijgen van de heigerigheid waarmee Hugo de Jonge nieuwe maatregelen voorstelt. Dat achter de coalitieschermen wordt gesproken van debiele en feitevrije waanideeën van de jongen om het virus te bestrijden. Letterlijk citaat uit de column toen van Wouter de Winter. We zijn het soms misschien vergeten, maar er stonden af en toe toch echt nog wel kritische geluiden in de media. Terwijl zijn testbeleid een rotzooi is. En dat Mark Rutte zich wekelijks laat gaan in woedeuitbarstingen over de houding van zijn kritische collega's. Er is zoveel druk uitgeoefend door Hugo de Jonge en Mark Rutte om de meest debiele... Maatregelen erdoor te krijgen, zoals die avondklok, en die zijn er dus uiteindelijk ook gekomen. Tijs Broer, wat hij in dat gesprek met Ponius van de Week nog smakelijker weet vertellen, dat Jaap van Dissel dan op een gegeven moment moet opdraven, die 11 januari, in die bijeenkomst met Bruls en zijn collega's. En dan begint Jaap van Dissel aan zijn presentatie met 32, 32 powerpoint plaatjes vol wetenschappelijke termen en ingewikkelde grafieken die geprojecteerd worden op het grote scherm. Daarmee probeert hij de noodzaak van nieuwe maatregelen te onderbouwen. Nou ja, het was dus een hysterische bijeenkomst waarin uiteindelijk Van Dissel en Grapperhuis dus weggestuurd werden door die burgemeesters van kom volgende week maar terug. Ze kwamen met een even slecht verhaal en die avondklok die kwam er toch. En dat is denk ik de afdronk van alle verhoren tot nu toe, maar zeker ook weer van vandaag. Het was allemaal slecht onderbouwd, maar het kwam er gewoon toch. En dan zegt Bruls ook over die avondklok. In die eerste week zijn er dan die rellen. Waar was het? In Breda of zo. Op verschillende plekken waren er rellen. En op een gegeven moment zegt hij, nou, dat was eigenlijk al heel snel over. Opmerkelijk genoeg was er vanuit de bevolking heel weinig verzet. Nou, dan zie je dus, als je als bevolking maar gewoon op de bank gaat zitten en je legt je er maar neer, dan geef je ze dus ook de vrijheid om dit soort debiele maatregelen te blijven nemen.
Maurice: Nee, inderdaad. Ik bedoel, en ook die periode, ook drie maanden, drie en een halve maand enzovoorts, weet je. Terwijl, ik weet niet exact nog de ontwikkeling van die cijfers, maar daar zaten best golfbewegingen in. Dus als ik het nog een keer terug zou halen, het was eigenlijk in februari, want toen was er ook nog sprake misschien dat er een Elfstedentocht zou komen, wat uiteindelijk net niet is doorgegaan. Maar toen werd ook bijna gezegd, ja, die Elfstedentocht kan niet doorgaan. omdat het daardoor het virus zou verspreid worden, weet je wel, in de buitenlucht. Uiteindelijk was het weer niet goed, maar ze zijn doorgegaan met die avondklok tot in april.
Marianne: Nou ja, en ook wat hier Christel zegt, die avondklok heeft destijds mijn single dochter van 32 erg depressief gemaakt. Ik bedoel, dat is natuurlijk ook wat er vandaag, met name in dat gesprek van die Roskam Abbing, ja, we weten het allemaal wel, maar het werd nog een keer bevestigd van ja... Er werd de zorgen over de eenzaamheid, kinderen, ook vooral kinderen die met gezinnen in kleine huizen wonen en niet een computer of een iPad per kind hebben, maar dat ze dan de hele dag met elkaar op één computertje moesten. We kennen die verhalen allemaal wel, maar als je daar zelf niet in zit, en dat zei hij ook, hij zegt ik woon in een mooi groot huis met een grote tuin, mijn kinderen hebben nergens last van gehad, dan, het dringt niet door. Maar vooral, ja. De Jonge en Rutte, prima materiaal voor psychiaters, zegt een van onze kijkers hier. Dat is wel het beeld wat opdoemt dat De Jonge was genoot zo van de kans die hij kreeg nadat Bruins omgevallen was. Want Bruins ging er eigenlijk over. Toen heeft hij de regie gepakt in die coronaperiode. En dat is gewoon... Dat is gewoon de mooiste tijd uit zijn leven geweest. Dat heeft hij volgens mij ook wel eens in een interview gezegd. En hij liet op geen enkele manier toe dat er in die hele crisisorganisatie mensen ook probeerden meer dan alleen die medische belangen mee te laten wegen. Dat heeft hij tot het laatst toe met alles geprobeerd tegen te houden. Maar Rutte zat er ook gewoon...
Maurice: Ja, dat hoorde je ook bij dat verhoor van Roskam Abink. De clash met Hugo de Jonge. Ja, maar wat je
Marianne: over Rutte zegt... Wat zullen we het even over die Roskam Abbing hebben?
Maurice: Ja, dit is hem. Even kijken. We hebben er geen geluid bij, maar dit was hem.
Marianne: We hebben mensen even in beeld voor de mensen die niet gekeken hebben vandaag.
Maurice: Ja, en wat het interessante was, hij is dus in november 2020 benoemd. En met name om het niet-medische aspect in de besluitvorming in te kunnen brengen. Dat was waarom hij maatschappij en corona. Alleen als je hem dan hoort, dan hoor je wel dat hij dingen boven water kreeg en ook voorstellen deed om dat erbij te betrekken, maar dat er eigenlijk nooit wat mee gedaan werd. En een van de problemen gaf hij zelf aan dat er geen enkele minister zijn tussen aanhangsteken sponsor was. Hij viel niet onder Grapperhaus. Ik weet niet waar hij formeel onder viel. Ja, onder Grapperhaus. Hij viel onder
Marianne: JNV formeel.
Maurice: Maar de rol van Grapperhaus was niet om die man goed op de voorgrond te zetten. Terwijl hij wel overal bij was. Hij had onmiddellijk ruzie met de jongen. Die meteen piketpaaltjes zette en eigenlijk niet wilde dat hij er was.
Marianne: Al tijdens de sollicitatieprocedure he, zei hij. Al tijdens zijn sollicitatieprocedure. Want het idee was dus dat er inderdaad, we stevenden op de winter af. En de gedachte was, dat was dus de winter van het eerste coronajaar. Nou, toen hadden we al wat achter de kiezer gehad als samenleving. En toen was de gedachte van nou, er moet ook eens wat meer aandacht komen voor. De economische aspecten, maar ook de sociale aspecten, de eenzaamheid. En toen was er dus gedacht, we maken een soort superambtenaar. Dat was hij dan, die over de ministeries heen niet het beleid moest gaan maken van wat moeten we morgen en overmorgen doen, maar wel over drie weken. Dus toen hij werd aangesteld in oktober. was zijn eerste opdracht eigenlijk, zorg dat we op een plezierige manier toch de feestdagen met elkaar kunnen vieren, want daar is de samenleving aan toe. Dat was eigenlijk de opdracht die hij kreeg. Hij zegt, vervolgens gingen we in de heftigste lockdown aller tijden rond die feestdagen, dus daar kwam al helemaal niks van terecht. Maar tijdens die sollicitatieprocedure, omdat hij dus over de ministeries heen zich met dingen moest gaan bemoeien, had hij sollicitatiegesprekken zowel met Grapperhaus als met Ollongren, die op Binnenlandse Zaken zat. als met, hoe heet ze die nu burgemeester is in Rotterdam? Corolle Schouten. Corolle Schouten, die was toen minister van Landbouw, dus die had er op zich niks mee te maken, maar voor de breedte van de samenstelling van het kabinet moest hij ook met haar een gesprek hebben en met Hugo de Jonge. En ze moesten het een beetje uit hem trekken, maar blijkbaar wist die commissie dat wel uit andere interviews en mails en andere dingen, maar hij moest uiteindelijk wel toegeven dat Hugo de Jonge min of meer had gezegd van ja, ik zit helemaal niet op jou te wachten. want ik wil helemaal niet dat er onduidelijkheid komt over wie het stuur hier in handen heeft in deze crisis. En dat was volgens Hugo de Jonge bij één iemand, namelijk Hugo de Jonge. Die wilde gewoon helemaal niet dat er aandacht kwam voor het leed bij die jongeren, voor die schoolsluitingen, voor het economische leed van die ondernemers. Daar zat hij helemaal niet op te wachten. Hij wil gewoon alleen maar blijven sturen op die ic-bedden. Dus dat is eigenlijk... Al die tijd dat hij op die plek zat, is dat ook een machtsstrijd gebleven? Dat hoorde je toch wel, ondanks dat hij het, ja, hij zat het als een beetje brave ambtenaar te vertellen, maar dat is wel mijn afdronk van drie uur naar deze man luisteren, toch?
Maurice: Ja, met de cruciale zin die hij vertelde, dat eigenlijk de uitgangspunt van Rutte was, dat het niet zou gebeuren dat er mensen die ziek waren, erg ziek waren, niet op de IC's konden komen. En dat dat eigenlijk... De maatstaf van alles was. Hij
Marianne: noemde dat de rode lijn van Rutte. Het woord rode lijn komt heel veel keren terug. Ik heb hier het transcript van het hele verhoor voor mijn neus staan. Want dat hebben wij namelijk op onze geweldige site staan. Coronaenquête.nl. Ja mensen, als je nou niet zin hebt om dat allemaal terug te kijken, kan ook. Want we hebben ook... Omdat er geen plek meer was op de IC. Dat was een duidelijke rode lijn. Dat heeft hij in meerdere overleggen, waar ik, Roskam Abbing, bij heb gezeten, herhaald. Hij is daar toen ook door niemand op tegengesproken. Ik heb dat maar gezien als dat die rode lijn ook echt breed gesteund werd. En dat kwam later ook terug in dat verhoor. Als ze dan werd gezegd van ja maar waarom kwam er dan toch die avondklok of waarom kwam er iets anders dan niet of dit of dat, dan was heel vaak ja de rode lijn van Mark Rutte. Dus die rode lijn die heeft eigenlijk de hele boel op slot gehouden. En dat is als je naar dat gesprek luistert wat ik vorige week met Arman Geerbes had, die gewoon op die IC stond in een heel groot ziekenhuis in Amsterdam. Hij had één keer naar Arma Geuws moeten luisteren die al in april 22 zei hou nou niet al die bedden op de IC vrij voor al die oude mensen die uiteindelijk alleen dan maar twee of drie weken later doodgaan maar dan op een heel duur IC bed. Ze gingen namelijk, beste Mark Rutte, alsnog gewoon dood. Het sterftecijfer op de IC lag boven de 80 procent. Je hebt alleen maar ...mensen hun lijden verlengt. Dat is wat je hebt gedaan. Je hebt mensen nog een tijdje langer in een heel lang leven... ...wat eigenlijk al voorbij was, op een heel duur IC-bed... ...nog wat langer in leven proberen te houden. Maar je bent God niet. Je gaat daar niet over. Mensen gaan uiteindelijk gewoon een keertje dood. En daar heb jij het land 2,5 jaar mee in de greep gehouden.
Maurice: Gefeliciteerd. Ja, met nog een extra punt. En dat vond ik... Toen ook al meteen het stuitende. Dan ben jij minister-president. Dan is jouw punt van het gaat om de capaciteit op IC's. En dan zou ik een crisisplan, noodplan maken om de mogelijkheid van capaciteit snel te verhogen op onorthodoxe manieren. En ik weet dat ik een artikel heb geschreven. Ik heb er vorige keer ook al over gezegd. De RAI werd niet meer gebruikt. Daarnaast was net een hotel klaar wat nog niet in gebruik was genomen met 500 kamers. Er waren bijvoorbeeld uit het buitenland, Cuba, Filipijnen, artsen en verpleegsters bereid om naar Nederland te komen. En als je even je best had gedaan, had je drie, vier, vijfhonderd plekken erbij gehad om... om de ergste gevallen op te pakken, even los van wat jij nou net had gezegd. Maar dat betekende dan dat een deel van wat jij blijkbaar vindt wat maatregelen zijn, die had je minder hoeven te nemen, terwijl de kosten veel lager waren en op dat punt is er niets gedaan. Ook dat vond ik, terwijl ik dacht, dat is ook in jouw macht.
Marianne: Ja, maar Maurice, dan ga jij ook mee in het maakbaarheidsdenken dat je mensen van 84 in een slechte gezondheid, want daar hebben we het namelijk over, die doden waren gemiddeld 84 jaar oud, terwijl de gemiddelde levensverwachting 81 is, dan ga je daar ook vanuit dat het een goed idee is om die mensen allemaal op IC-bedden te gaan neerleggen. Dat kunnen die lijven ook gewoon helemaal niet aan. Die mensen gaan uiteindelijk gewoon alsnog dood. Nee,
Maurice: maar je vertaalt even wat ik zeg verkeerd. Als je eenmaal de keuze hebt gemaakt zoals Rutte gedaan heeft...
Marianne: Ik bedoel... Nee, dat snap ik. Handel er dan ook naar. Laat dat IC-schip dan komen. Handel er dan naar. Ja, handel er maar naar. Precies.
Maurice: In Genua lag er een boot speciaal, ook met IC's. We hadden dat in Nederland ook voor een deel. Dat schip was op een gegeven moment zelfs beschikbaar en wilde naar Amsterdam varen. En nogmaals... Ik bedoel, je hebt gelijk met die aanpak, maar als je dan eenmaal die keuze maakt, dan is je eerste wat je moet doen, zorg 500.000 plekken erbij, zodat ik mijn maatregelen later moet nemen, als er een criterium is, iedereen moet op een IC kunnen.
Marianne: Nee, dat is natuurlijk waar. Als jij wereldkampioen cricket wil worden, maar je legt nergens in Nederland een cricketveld aan, dan word je ook geen wereldkampioen cricket. Dat is natuurlijk wat je doet. Dus dat is ook zo. Maar ook het feit dat Rutte dus tot het laatst aan toe is blijven drammen op die rode lijn. Want vergeet niet, deze Roskam Abbing heeft hem dat dus meerdere keren horen zeggen. Hij kwam er pas bij eind 2020, dus ook heel 2021. Heeft Rutte zitten dromen op die rode lijn? Er is ook bij Rutte nooit iemand door kunnen dringen. Je zit misschien echt totaal op een verkeerd spoor. Hugo de Jonge lanceerde het ene debiele idee naar het andere. Hij had nooit minister van Volksgezondheid mogen worden. Wat weet de beste man voor Volksgezondheid? Hij had meteen gewisseld moeten worden door iemand die wel weet wat het is om in een ziekenhuis op een IC rond te lopen en te zien dat niet elk mensenleven te redden is. En die is in een soort Messias-complex terechtgekomen, samen met Rutte. Rutte en de jongen, als je dan toch in die termen wil spreken, zijn gewoon echt de hoofdschuldigen van deze crisis. Ik weet dat jij nog steeds graag van Dissel die rol wil toebedelen. Maar daarvan blijf ik toch zeggen, als zo'n man slechte adviezen geeft of als hij zich onder druk laat zetten door Grapperhaus om met hele dubiele onderbouwingen te komen voor slechte maatregelen. Ja, dat is slecht. Dat is echt heel slecht. Daarvan zegt Thijs Broer ook in die uitzending bij Pound. Ja, dat is gewoon fraude. Daar zou hij misschien wel voor naar de gevangenis moeten. Zegt gewoon deze journalist die destijds bij Opeen werkte in de coronatijd. Ik zeg het niet, hij zegt het. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de politici die blijven vasthouden aan verkeerde uitgangspunten.
Maurice: Ja, maar met één belangrijk punt en daardoor vind ik Van Dissel net zo verantwoordelijk. Van Dissel en Wallinga maakten de modellen die aangaven wat de ontwikkeling zou worden op de IC's. Wij hebben bijvoorbeeld de derde lockdown gehad. Omdat het RIVM had doorberekend dat zelfs met Omikron de IC's twee, drieduizend mensen zou krijgen die ze niet aankonden. Dus wat er ook elke keer gebeurde was dat het RIVM met modelberekening kwam waar voortdurend de IC's over zouden stromen. Dus als de uitgangspunt is ik wil voldoende capaciteit hebben op de IC's en het RIVM gaat uit hun duim zuigen, hetzelfde wat ze gedaan hebben met die avondklok, ook ten aanzien van de ontwikkeling vanuit een model hoeveel mensen er gaan komen op de IC's, wat van geen kanten klopt, dan zijn ze, dan heeft hij het materiaal toegezonden, waarop de anderen dan makkelijk hun beslissing konden nemen. Dus ik vind hem net zo verantwoordelijk.
Marianne: Maar goed, jij en ik en heel veel andere mensen ook hadden inmiddels echt wel toegang tot bredere informatie en die werd gewoon... bewust buiten de hele crisisorganisatie gehouden. Dat is natuurlijk ook wat we van die Roskam Abbing vandaag horen. Ja, die zegt ook ik haalde dan wel Kim Putters erbij. Die zat toen bij het Centraal Planbureau of het Sociaal Planbureau weet ik veel hoe die afkortingen allemaal zijn. Ja, het Sociaal Planbureau. Hij had ook met Herstel en El gesproken zei hij in dit verhoor vandaag. Dus de signalen. En ook binnen het kabinet zelf, want dat blijkt ook uit dat boek van Thijs Broer. Daar had je echt wel, dat werd dan de trojka genoemd. Dat was, Wopke Hoekstra zat toen nog op financiën. Wiebes zat op economische zaken. En wie was die derde dan? Want er was nog een pootje van die trojka. Er was sociale zaken gelopen. Er was echt van alle kanten ook in het kabinet. Nou, Mona Keijzer is natuurlijk ook het bekendste voorbeeld er misschien wel van. Was er ook echt heel veel druk van jongens kunnen we het even over iets meer dan medisch hebben. Maar die werden gewoon continu aan de kant geduwd. En dat bleek dus ook uit het verhoor van die Roskam Abbing vandaag die dat als ambtenaar dus moet regelen. En die ook als ambtenaar zelfs in die katshuis overleggen zat. Hij zat als ambtenaar in die catshuishuis overleggen waar geen notulen werden gemaakt. Dus niemand, ook deze parlementaire enquêtecommissie, weet nog steeds, weten die niet wat daar besproken is. Tweede Kamerleden weten dat niet, ministers die daar niet bij zaten weten dat niet. Maar deze topambtenaar zat er wel bij, daarom was het toch goed dat hij vandaag werd verhoord. Maar goed, het is ook gewoon een topambtenaar die inmiddels alweer topambtenaar is op het ministerie van Landbouw, waar die dus nu die stikstofcrisis weg moet managen. Dan denk ik ja, als je hier ook gewoon hebt toegelaten dat al die geluiden niet doorkwamen, dan ga je hier ook met die boeren niet zorgen dat de goede geluiden op tafel komen. Dus ik ben vandaag niet optimistischer geworden over hoe we er als land voor staan, Maurice.
Maurice: Nee, maar dat is de kracht van deze verhoren. Dat het ontluisterend is. Dat de dingen die we wel ongeveer dachten, worden eigenlijk niet alleen keer op keer bevestigd, maar het wordt zelfs overtroffen. Wat is er voor jou overtroffen
Marianne: vandaag in de verhoren?
Maurice: Het overtroffen is dat verschillende mensen die dan een soort hoofdrolspelers waren, nog wel aangeven dat ze ten aanzien van bepaalde zaken eigenlijk vonden dat die maatregel beter niet genomen kon worden. Maar het gebeurde toch. En alleen Mona Keijzer heeft zich ervan afgekeerd en alle anderen waren allemaal burgemeesters in oorlogstijd.
Marianne: En Bruls ook. Letterlijk. Letterlijk. Gewoon totaal vergeten dat hij nog andere taken had als burgemeester. Helemaal opgegaan in zijn eigen belangrijkheid. En 2,5 jaar lang uit het oog verloren wat hij had moeten doen voor zijn bevolking. En ook alle burgemeesters die hij tegenkwam, die wel opkwamen voor het belang van die bevolking, daarvan zeiden die, ja maar een goede crisismanager die weet wanneer je op moet staan en dat is nu. Het was afschuwelijk. Het was echt.
Maurice: En ik had persoonlijk contact ergens in het begin van die periode met een van de burgemeesters van die veiligheidsregio's, diezelfde, een van die 25, die heel erg zat op de lijn die ik had aangegeven en waar ik wel een aantal keren contact mee had, ook inhoudelijk. Maar die zei ik krijg geen poot aan de grond. En toen zei ik, toen heb ik ook letterlijk gezegd, maar waarom meld je dat niet naar buiten toe? Waarom ga je dan gewoon mee? Dan ben je eigenlijk ook een burgemeester in oorlogstijd. En dat is dus wat je zag.
Marianne: Ja, dat is dus het enge eraan. Er kunnen dus gewoon een aantal van die megalomane typetjes als Hugo de Jonge en Mark Rutte met zijn rode lijn, waar die maar op bleef zitten. Hij weigerde gewoon voortschrijdend in zich toe te laten. Die kunnen dus gewoon een heel land in de greep houden. En het enige wat we dan kunnen doen, is zes jaar later nog een keer terugkijken en vaststellen dat het zo was. Maar wat voor les er hier uitgeleerd moet worden, weet ik ook niet. Er gebeurt het dus weer. Want welke les zou hier dan uitgeleerd moeten worden?
Maurice: De les die geleerd zou moeten zijn, dat je bij alle belangrijke besluiten heel transparant moet zijn. En ten aanzien van ook verschillende invalshoeken. die open en transparant zijn, ook naar de samenleving toe, zodat je niet de kans krijgt om alleen maar vanuit het genereren van angst te zorgen dat 80, 90 procent ja en amen zegt tegen alles wat je beslist. Ja,
Marianne: maar ik zou niet weten hoe je dat moet organiseren. Kijk, die NCTV, wat Rob hier ook zegt, wat opviel in dat verhoor van die Roskam Abbing is dat heel veel verwezen werd naar de NCTV. Ja, want inderdaad, Hugo de Jonge probeerde tegen te houden dat hij überhaupt benoemd werd. Maar toen hij helemaal benoemd was, toen werd er gezegd, ja, er is een lijn A, dat is de acute crisis, daar gaan wij over. En er is een lijn B, en dat is wat doen we na de crisis, daar mag jij dan lekker over gaan zitten. Met die Roskam Abbingen. Ja, en zodra hij ook maar een initiatiefje nam... waarvan de NCTV dan vond van dan kom je op ons gebied, dan werd er teruggeduwd en dan zei hij dat was wel eens stevig. Nou dat is hetzelfde als wanneer je bij de tandarts in de stoel ligt. ik lag er vandaag he, en ze zeggen dit kan een beetje vervelend zijn. Als het anders is, dit kan een beetje vervelend zijn, nou berg je dan maar, hou je dan maar met vier handen aan de stoel vast, want anders zit je tegen het plafond. Dus als er door zo'n ambtenaar wordt gezegd, ja de NCTV duwde dan terug en dat was wel eens stevig, nou dan waren er dus gewoon gigantische scheldpartijen op de gang he, en dat is ook wat... tijdens Broeders in dat boek schrijft, dat Rutte dan zo verschrikkelijk uit zijn plaats ging, dat Ollongren dat dus zelfs heeft gelekt naar Wouter de Winter, omdat ze dacht ja jongens maar tot hier en niet verder. Terwijl Ollongren toch altijd heel loyaal aan Mark Rutte was, maar ze waren op een gegeven moment zijn woede uitbarstingen ook gewoon zat. En ik denk jongens, in wat voor Apeland leven we nou eigenlijk? We hebben gewoon een minister-president met woede-uitbarstingen, met zijn oude moeder in het verpleeghuis en niet kunnen accepteren dat oude mensen doodgaan. En op basis daarvan zet hij dan een rode lijn neer. Jij hebt dus een rode lijn. Jij in je eentje, een persoonlijke rode lijn. En daarmee hou je twee en een half jaar lang het hele land in de greep. Dat kan toch niet?
Maurice: Ja, en ik had gehoord, maar ik kan het niet 100% beamen, ook dat hij een ontzettend hypochonder was en is. En dat dat ook een rol bij speelt. Dat merkte ik ook in persoonlijke contacten met mensen, dat als mensen ontzettend bang waren voor hun eigen gezondheid of van iemand naast de omgeving, dan waren ze als was in de handen van al diegenen die maatregelen namen. Dus dat speelde echt wel een grote rol. Los van het feit dat het gevaar wat ze dachten helemaal niet zo reëel was, maar die werd gecreëerd.
Marianne: Ik zat in die uitzending met met Osterhout laatst benieuwd van de dag zat ik met Lale Gulde meisjes 28 en die zei ik wilde me wel in zes armen tegelijk laten vaccineren want ik was zo bang ik wilde niet dood en zei het meisje je bent 28 je mankeert niks je ging helemaal niet dood doe even normaal er is niemand van 28 die niks mankeerde dood gegaan doe niet zo raar En ik is een slimme meid. Een slimme meid die kritische columns schrijft. Die liet zich dus ook zo bang maken. Ja, dat is natuurlijk wat er is gebeurd. Boris, even afsluitend. We hebben natuurlijk onze geweldige site coronaenquête.nl. Daar staan niet alleen de verhoren van vandaag weer op. In alle vormen waarin je het maar wilt zien. Dus je kunt het terugkijken, je kunt het lezen, je kunt het samengevat zien. Je kunt via de AI zoekmachine allerlei. Vragen stellen daarover, maar ook de agenda van de rest van de week staat erop. Wat staat ons op woensdag te wachten?
Maurice: Tamara van Ark, die minister tijdelijk toen in die periode was, van Medische Zorg, die speelde ook een rol. Die was volgens mij ook een tussenpauze met Hugo de Jonge.
Marianne: Die zat samen met Hugo de Jonge op het ministerie. We hadden eerst Bruno Bruins, die viel om. Toen kregen we tijdelijk even die van Rijn. Die heeft het toen even tijdelijk gedaan, maar die was van de Partij van de Arbeid. Dus die werd weer teruggetrokken. Toen kregen we Tamara van Ark, die is van de VVD. En die stopte toen, ik ben het ondertussen even aan het opzoeken, die had toen zelf een gezondheidsklacht waardoor zij wegging. Ja, hier heb ik het. Tamara van Ark stapt op als minister en Kamerlid vanwege gezondheidsredenen. Er is volgens mij nooit echt bekend geworden wat die redenen dan waren. Maar Tamara van Arck kan nog wel eens heel interessant worden, want die heeft volgens mij ook tijdens de crisis echt geprobeerd om dingen veranderd te krijgen. Die is ook door de NCTV, konden we vorige uitzending al onthullen, is die gewoon de toegang ontzegd tot een aantal overleggen waar zij bij wilde zijn. En uiteindelijk is ze dus ook voortijdig opgestapt met een beetje vage redenen. Dus daar verwacht ik nog wel het een en ander van.
Maurice: En Wouter Koolmees, middags.
Marianne: En Tamara van Ark zat toen natuurlijk ook in een scheiding, omdat ze er toen vandoor ging met die SGP'er die ook in een scheiding lag, die later weer informateur werd. Hoe heet zij ook weer? Die leuke kerel is dat. Is die leuke SGP'er. Daar is zij er toen mee vandoor gegaan. Een SGP'er die uit zijn huwelijk stapt om met de VVD'er vandoor te gaan. Ja jongens, het juurse gehalte zit goed bij ons in de achterban. En dan hebben we vrijdag...
Maurice: Ja dan is, wacht even, die komt nu.
Marianne: De dag der dagen.
Maurice: Namelijk Dick Schoof en Mark Rutte.
Marianne: En wanneer komt Hugo de Jonge dan? Ik dacht dat Dick Schoof, dat Hugo de Jonge deze week kwam. Oh die komt volgende week. Dick Schoof, Dick Schoof.
Maurice: Althans dat is nog niet bekend gemaakt, maar dat neem ik even aan. Dick Schoof was minister van, op het ministerie Justitie en Veiligheid. Nee,
Marianne: secretaris-generaal. Ja, die was secretaris-generaal. Bij Grapperhaus op het ministerie. Ja,
Maurice: en dat is voor volgende week nog niet bekend gemaakt. Ik wil ook even laten zien hoe hard we eigenlijk werken ook. Want Mark Roskam Abbing is dus vanmiddag geweest en was om vijf uur klaar. En als je dan naar die pagina gaat, dan zie je hier de samenvatting van wat hij gezegd heeft. Hier komt onze podcast in, maar die wordt nu gedaan. Dan waren dit relevante links van hem uit die periode. En vervolgens hebben we het verhoor helemaal... En hier hebben we ook, kan je het bevragen. Hier heb je over de rode lijn en dan druk ik dit in en dan komt uit het verhoor de tekst van de rode lijn. Dit zijn een aantal voorgedrukte, maar je kan zelf elke vraag indienen. Hier komt ie.
Marianne: Ja, heel interessant. Kan jij ook even laten zien, want er komen wat vragen hier in de comments en ik heb ook meerdere mails hierover gekregen en ook al heel veel mails daarover naar jou doorgestuurd, want jij beheert dat uiteindelijk. Het is niet voor iedereen duidelijk hoe je lid kan worden, hoe je kan betalen en als je betaald hebt, hoe je dan kan zien dat je toegang hebt. Zit er ook ergens op de site een helpfunctie of een waar mensen met hun vragen terecht kunnen?
Maurice: Nee, maar die zal ik dan, die wordt dit weekend erin gezet. Dat is zo snel mogelijk ingezet. Maar wat we hebben is, hier kan je dan, als je bij Marion Koopmans gaat kijken, kan je dan onbeperkt toegang kopen. Of je kan gewoon inloggen. Als je eenmaal, en elke keer, dus de Marion Koopmans pagina die is gratis en vrij als demo. En als je naar een verhoorpagina gaat van anderen, en je bent dan nog niet ingelogd, dan krijg je je inlogscherm. En als je wel ingelogd bent, dan merk je niks van hem, dan kan je daar gewoon alle pagina's. Dus als ik nu naar een andere pagina ga, dus ik ga terug, want ik ben nu wel ingelogd. Ja, dan ik neem Hubert Bruls en dan ga ik daar naartoe. Maar het inloggen komt dan als jij gaat naar een verhoorpagina, dan vraagt hij erom, ben je lid? En dan kan je inloggen en vanaf dat moment kan je overal naartoe.
Marianne: Er zijn toch nog wat mensen die er niet helemaal uitkomen.
Maurice: Ik zal een supportpagina maken.
Marianne: Doe jij een supportpagina? En ook mensen die mij of Maurice... Als je mij mailt, stuur ik het door naar Maurice. En als je Maurice gemaild hebt, dan neem ik aan dat jij antwoord geeft.
Maurice: Je hebt af en toe mensen die vastzitten. En wat we dan doen, is dan kunnen we aan de achterkant mensen als het ware weer loshalen. Als ze echt er niet meer verder uitkomen, moeten ze het even via mail melden en dan lossen we het snel op.
Marianne: Ja, want als je eenmaal dat lidmaatschap hebt gekocht of de toegang hebt gekocht, want je bent geen lid, je hebt gewoon eenmalig toegang gekocht en heb je voor altijd heb je altijd toegang tot deze site. Je krijgt niet een mailtje met een bevestiging of zo, hè? Als die betaling is gelukt. Nee. Nou goed, we gaan nog even kijken naar dat hele proces, lieve mensen. We
Maurice: hebben wel die overzichten, maar het kan best zijn dat die We hebben zoveel energie gezet om al die content goed te doen, dat dit soort aspecten iets onderbelicht zijn, maar die zullen we verder proberen zo goed mogelijk in te vullen.
Marianne: Ja, want wat Marien hier zegt, dat heb ik zelf ook. Ik vind het altijd op een site fijn als ik kan zien, Marianne, je bent ingelogd, dat er bovenin staat, hé Marianne, je bent ingelogd of zo. Maar goed, lieve mensen, we gaan er nog even naar kijken. Het is allemaal in progress.
Maurice: Ja, dat kunnen we aan toevoegen. Kan
Marianne: jij ook zien of Marion Koopmans wordt hier gevraagd? Ze is Marion al lid. Kunnen we zien of Marion Koopmans al lid is geworden? Ja, die
Maurice: heeft een gratis account gekregen.
Marianne: Heel goed, heel goed. Anders gaat ze ook nog zeuren over portretrecht misschien. Anders gaat ze
Maurice: zeuren dat ze geld moet betalen.
Marianne: Ja, er zegt hier iemand Marianne, ik heb je hoog zitten, maar als jouw vader op de IC zou liggen, zou je bij hoog en lager op gokken dat hij tot de 20% zou kunnen behoren. Ik neem aan dat je dan bedoelt de 20% die zou overleven. Nou, dat is niet het geval. Mijn vader is zoals jullie weten in september overleden en die zat al vier maanden in een verpleeghuis en ik had hem heel graag willen besparen dat hij daar ooit terecht was gekomen. Dat is precies waarom ik mijn Dorre Hout column schreef. Mijn Dorre Hout column was op mijn vader gericht. Iedereen die die column heeft gelezen, die had dat gewoon ook kunnen lezen. Dat ik het in die column ook tegen mijn vader zei. Accepteer gewoon een keer dat er een einde komt aan een mooi en intensief geleefd lang... Leven en toen mijn vader in het verpleeghuis uiteindelijk iets onder de leden had wat dodelijk kon zijn hebben wij ook met z'n allen gezegd ik heb zelfs bijna de deur gebarricadeerd op zijn sterfdag heb ik de deur gebarricadeerd in het verpleeghuis en heb ik ook gezegd. Allemaal opblaaseren nu. Er komt gewoon niemand meer hier naar binnen met antibiotica of andere troep. Laat die man alsjeblieft gewoon met rust. En laat hem zijn laatste adempje uitblazen. En ik bedoel, dat is het antwoord op je vraag. Nee. Wij zouden nooit mijn vader nog naar de IC hebben gebracht en ook nog hopen dat hij het daar had overleefd. Je moet gewoon een keer accepteren dat het leven voorbij is. En dat verlengen van die broze levens, daar ben ik een enorme tegenstander van. En ook als het om mezelf gaat en ook als het om mijn ouders gaat. En gelukkig ben ik door mijn ouders ook zo opgevoed. En ook dat schreef ik al in die column. Dus mensen hebben die column ook gewoon niet gelezen. Ik ben het een beetje zat, Maurice. Ik heb vandaag weer met de tandarts in de stoel gelegen.
Maurice: Ja, je hebt vandaag weer ontzettend behandeld. Maar gaat het nu wat beter met je kaak?
Marianne: Het gaat wel beter, als in dat het niet slechter gaat. Maar het is nog lang niet over. Het is complex, laten we het daarop houden. Maar goed, we hebben het weer voor elkaar gekregen en ook jij weer Maurice, midden in de nacht, inmiddels op een andere plek. met goed internet en goed geluid en goed beeld. Mensen, we gaan toch vooruit in de wereld. Ik ga deze eventjes uit beeld gooien. Ik ga tegen iedereen zeggen ben je nog niet op corona-enquete.nl geweest? Ga dan gewoon even kijken. Is echt de moeite waard. Ben je al lid van de Club van Dwarskijkers of van Maurice.nl? Kijk dan even op de verschillende sites, want dan kun je... want dan kun je een actiecode vinden waarmee je 10 euro korting krijgt op het toch al luttelijk bedrag van 25 euro. Overigens hartelijk dank aan alle mensen die mij een berichtje hebben gestuurd en hebben gezegd Marianne ik heb die kortingscode niet gebruikt want ik gun jullie... die 25 euro dat is ook lief maar het hoeft niet je mag ook gewoon voor 15 euro lid worden nou ook Ook hartelijk dank aan alle mensen die dat hebben gedaan, want daarmee maak je mogelijk dat we dit werk kunnen doen, want het is echt onwijs veel werk. We zitten dus de hele dag die verhoren te volgen en meteen daarna de fragmenten te spotten, de informatie erbij te zoeken, de samenvattingen te maken. Ja, en natuurlijk met de hulp van AI, anders zou het helemaal niet kunnen. Maar dan nog is het gewoon verschrikkelijk veel werk. Maar we doen het met liefde voor jullie. We zijn er woensdag weer, want dan hebben we Tamara van Ark en nou weet ik gewoon alweer, ik vergeet wie die tweede dan was op woensdag. Wouter Koolmees. Wouter Koolmees, die heeft ook een belangrijke rol gespeeld. Ik ben er morgen weer met Rick samen met Op z'n Kop en ik hoop dat het Rick inmiddels gelukt is om professor Ira Helslo te strikken morgen als gast. We hadden vorige week Arman Geerbes. Heb je die nog niet gekeken, kijk die dan terug, want ik kondigde hem toen al aan. Ik kondigde toen al aan dat ik een petitie wil starten om te zorgen dat Arman Gerbers verhoord wordt. Ik heb inmiddels in onze uitzending met Renske Leijten, wanneer hadden wij Renske in de uitzending? Volgens mij vorige week vrijdag. Renske heeft toen gezegd... Hij woestag, toen
Maurice: hij riep was.
Marianne: Ik ga die petitie samen met Renske Leijten op petities.nl zetten. Ik heb haar vandaag de concepttekst gestuurd. Zij heeft ook haar toevoegingen naar mij toegestuurd. Maar toen kwam dat verhoor van die Roskam Abbing die het steeds had over die rode lijn. En toen zat ik tegen het scherm te schreeuwen. Dan had Mark Rutte een keer met Arman Geerbes moeten bellen. Dus ik zei ook tegen Renske net, we moeten even die rode lijn nog in die petitietekst ook zetten. Dus we gaan even die tekst herschrijven, maar dan staat hij morgen, beloof ik jullie, op Petities.nl. Dus dan moeten we eventjes heel snel 40.000 handtekeningen bij elkaar halen, zodat Geert dus nog gehoord gaat worden door deze commissie. Morgen heb ik hopelijk Ira Helsloot in de uitzending met Rick samen, want hij is de enige professor in het besturen van veiligheid die we in Nederland hebben. En dat is de enige discipline die er toe doet in dit soort crisis. Die man had vanaf dag één in de crisisorganisatie moeten zitten. Dat zat hij niet. Hij is ook niet uitgenodigd om te komen praten bij de corona-enquetekommissie. Hij is de enige professional, de enige professor op dit gebied die hier iets zinnigs over kan zeggen. Dus ook die man moet gehoord worden. Woensdag zijn wij er dan weer met Dwars door de coronacrisis. Donderdag kondig ik toch nog eventjes aan, ben ik er met een live-uitzending om 8 uur avonds. met Robert Ellenkamp. En wie is Robert Ellenkamp? Die heeft een prachtige documentaire gemaakt over de echte staat van de natuur, want daar wordt heel veel onzin over verteld. En ik mag de publiekspremiere online doen van die documentaire. Dus ik heb een kort gesprekje met de maker. Dan drie kwartier zend ik de hele documentaire uit live op Dwarsnieuws. En heb ik daarna nog even een gesprek met de maker. En ik geloof dat ik hem 48 uur mag laten staan online. Dus kijk gewoon donderdagavond even mee. Of kijk hem dan heel snel terug. Want na 48 uur verdwijnt hij weer. Vrijdag is dus het... Verhoor van Mark Rutte en Dick Schoof. Dus dat is een onwijs belangrijke dag voor ons. Ik heb alleen een eenie-minie probleempje vrijdag, Maurice. En dat is dat ik in Leeuwarden ben op het Into the Grave Metal Festival. Want ik ga daar naartoe voor N-Tracks, voor Mastodon, voor Queensrides. En juist alle bandjes die ik wil zien, die spelen zaterdagavond, zondagavond, maar ook vrijdagavond. Dus ik heb... Ik sta gewoon te hert bengen op een mental festival vrijdagavond. Nou, moeten we even praktisch kijken hoe... Doe je het alleen?
Maurice: Ja, we doen de uitzending toch en dan... Doe ik het met iemand anders?
Marianne: Daar heb ik over nagedacht en ik heb ook iemand op het oog, dus die ga ik morgen benaderen. Dus ik ga kijken of ik morgen iemand kan strikken om met jou samen vrijdag de uitzending te doen en dat ik dan alleen even inbel vanaf Leeuwarden tijdens het headbangen. Dat gaan we misschien even op die manier dan regelen. Maar
Maurice: het kan ook wel zijn Marianne dat... Iedereen die eenmaal naar Mark Rutte heeft geluisterd, het liefst gaat headbangen.
Marianne: Ja, dat ik gewoon livestream met mijn telefoon. Er komen een paar bandjes naar, naar Into the Grave. Dat is echt waanzinnig wat er daar gaat gebeuren. Dus daar ga ik naartoe. Ik ga daar sowieso naartoe, mensen. Maar goed, we laten wel even weten hoe we dat gaan doen. Ben je nog geen lid van de Club van Dwarskijkers? Word dat dan even snel op dwarsnieuws.nl. Dan kunnen we deze uitzendingen voor jullie blijven maken. En wees dan niet te zuinig. Ga ook even naar Maurice.nl en drop daar ook even 15 euro. Dan kan Maurice ook weer verder naar het volgende eiland. Want we zijn natuurlijk op een onwijze manier onze zakken aan het vullen. Ik zie dat Maarten Keulemans onderzoek naar jou aan het doen is. Hoeveel geld jij hebt verdiend aan deze corona ellende? Nou, één ding weet je zeker Maurice, als Maarten Keulemans het gaat onderzoeken. Nou, nou, nou, nou, nou, dan zullen er wel antwoorden boven tafel komen. Dat is natuurlijk de beste journalist van Nederland. Als die helemaal in je kuit hangt, dan ben je eraan hoor. Ja, mensen zeggen ook, Queensryche, spelen die nog? Ja, die spelen nog. Operation Mindcrime. Die hadden in de jaren 80 hier al een liedje over. Operation Mindcrime. Ga er maar eens even naar kijken, beste mensen. Queensryche. Ja, ja, ja. Wij gaan afronden. We zijn er woensdag weer. Oké. Tot woensdag. En dan moet jij zeggen, tot woensdag. Dan kan ik afsluiten. Tot woensdag, lieve mensen. Ik
Maurice: zei tot woensdag.
Marianne: Ja, ja hoor. Ik hoorde het.
Corona-Enquete.nl
Alle verhoren van de Parlementaire Enquêtecommissie Corona. Per getuige: het volledige transcript, een samenvatting, uitspraken van toen, kritische benaderingen van toen en een AI-tool om vragen te stellen.
corona-enquete.nl volgt de Parlementaire Enquêtecommissie Corona op de voet. Per verhoor publiceren we het transcript, een samenvatting en een AI-tool waarmee je zelf vragen kunt stellen over het verhoor. De namen van getuigen worden door de commissie enkele dagen van tevoren bekendgemaakt.
corona-enquete.nl is een initiatief van DwarsNieuws en Maurice.nl.